Россия - Запад

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Россия - Запад » rps » По следам предвестника гибели


По следам предвестника гибели

Сообщений 21 страница 40 из 45

21

аверс12 написал(а):

Из-за вас, надеюсь, никто стреляться не будет?

Надеюсь, что будет.  :crazy:  Или хотя бы морду набьют. :D

0

22

Maquis написал(а):

По нынешним меркам - точно!)))
Но в те времена быди другие мерки возрастов.

Вот выдержка из письма Вяземского к великому князю Михаилу Павловичу:

<...> Само собою напрашивается вопрос, какие причины могли побудить Геккерна-отца прятаться за сына, когда раньше он оказывал ему столько нежности и отеческой заботы*; заставлять сына рисковать за себя жизнью, между тем, как оскорбление нанесено было лично ему, а он не так стар, чтобы быть вынужденным искать себе заместителя? <...>

* Подробнее об "отеческой заботе" Геккерна-старшего говорится в письме выше.
Так что даже в оценках современников Геккерн-отец не выглядел таким уж старым, чтобы защитить свою честь на дуэли.
Но я говорил не про это. Виктором Куниным в третьем томе биографии Пушкина где-то был приведён тот факт, что Геккерн, будучи голландским послаником не мог стреляться. Там это было сказано иначе и я запомнил это, но, к сожалению, при беглом просмотре книги отыскать это не смог. Если принципиально важно, я сяду и займусь поиском этой фразы.

0

23

Лентяйка написал(а):

Пушкин сам марал свою "честь" как мужа своим поведением..... тяжелый он был муж. Не всякая смогла бы вытерпеть....

Пример можно?

0

24

rps написал(а):

Так что даже в оценках современников Геккерн-отец не выглядел таким уж старым, чтобы защитить свою честь на дуэли.

Все верно. Но Геккерен сам определил, что он стар для дуэлей.)))

Можно посмотреть, для общей информации)))

Дантес и Геккерен

0

25

rps написал(а):

Пример можно?

а дневники Вульфа?

Отредактировано Лентяйка (Чт, 16 Май 2013 11:22:49)

0

26

процитирую себя же...
Любая женщина, вышедшая замуж за Пушкина была бы несчастна, ибо он был не создан для брака. Большого гормонального волнения был человек
А.С. Пушкин сам стремился как можно чаще выводить в свет свою красавицу жену, которая поначалу была совсем не светской дамой, чувствовала себя в светской обществе стеснительно и мало поддерживала все тусовки красавиц, но А.С. еще до замужества обещавшиий старшей Гончаровой, что Наталье даст все, чего заслуживает ее красота очень стремился демонстрировать ее свету, теша свою любовь и гордость, но кто свободен от таких слабостей? Наталья Николаевна в интимных отношениях очень мало соответствовала темпераменту супруга, ее тяготила его страстность (почему-то сейчас говорят, что это очень важно и часто оправдывают таким несходством любые измены, а Н.Н. была ему-таки верна), он открыто гулял, не скрывая от жены, а даже иногда бравируя походами в публичные дома, в конце-концов он стал близок с ее родной сестрой Александрой, в ее же доме.
Что странного в том, что совсем молодая девушка искала чего-то другого в жизни? кто может ее за это осудить? даже ее чувственность проснулась не к Пушкину, а скорее к Дантесу, он более подходил ей по складу характера и темпераменту, возможно. по романтическому образу.
Пушкин был неврастенического склада, в последний период жизни у него была затяжная депрессия (которые, впрочем, случались с ним не в первой). Он мучал себя и Наталью, впадал из крайности в крайность, кутил и пил, в открытую провоцировал конфликт с власть имущими. Это типаж такой, гений и истерика часто идут об руку.
Она была верна, чиста, честна, делала все, что он хотел от нее, рожала детей. Почему бы ее не пожалеть?
друзья Пушкина писали о его последнем периоде, что если бы не было дуели с Дантесом, то была бы другая, ибо он словно стремился испытать жизнь, пройтись по ее краю, даже к смерти....
Мы привыкли рассматривать Н.Н. через призму трагедии и таланта Пушкина, полностью отдавая ее в служение его гению, а она была молодой, романтичной женщиной. ей тоже хотелось, пусть не бабского счастья, но хотя бы нормально жизни. За что же ее осуждать? за ее несчастье?
P.S. Все сказанное выше, конечно же, мое глубоко личное мнение и ни в коем случае не призыв к пересмотру чьих-то принципиальных взглядов

0

27

Maquis написал(а):

Все верно. Но Геккерен сам определил, что он стар для дуэлей.)))

Он много чего определил и много чего говорил... Но это вовсе не значит, что всё это есть правда.

Maquis написал(а):

Дантес и Геккерен

Том, а кто это? Кто автор? Ибо я могу в сети таких "статеек" горы найти, где автор - не пойми кто. Я предпочитаю читать известных пушкинистов или статьи, помещённые в уважаемых и авторитетных изданиях. Иначе в "помойной яме", коей является Интернет, можно нахвататься ложных посылов и неверно трактовать события и жизнь поэта вообще.

0

28

Лентяйка написал(а):

а дневники Вульфа?

А конкретнее? Цитату приведите что-ли или фрагмент текста дневника.

0

29

Лентяйка написал(а):

в открытую провоцировал конфликт с власть имущими

Пример? По-моему, в последние годы жизни Пушкин был убеждённым монархистом и даже у Царя просил прощения. Пыл молодости поутих, хотя, надо признать, от своих идей он не отказался. Пушкин был и остался консервативным либералом, только с годами эта консервативность возросла.
А ещё у Пушкина была семья и, навлеки он на себя беду, семья и дети останутся без средств к существованию и с огромнейшими долгами. Едва ли он мог позволить себе рисковать и тем самым ставить под удар семью.

Лентяйка написал(а):

друзья Пушкина писали о его последнем периоде, что если бы не было дуели с Дантесом, то была бы другая, ибо он словно стремился испытать жизнь, пройтись по ее краю, даже к смерти....

До дуэли с Дантесом были ещё две, которые не состоялись и дело кончилось миром. Пушкин был по природе вспыльчив, но дело обыкновенно кончалось миром, во всяком случае, до дуэлей не дошло. А здесь, сначала были письма и весьма прозрачные намёки, потом даже после свадьбы Дантес продолжал "казарменный юмор", как выразился Пушкин, адресовать Наталье Николаевне Вполне естественно, что это задевало Пушкина, а толки в свете лишь усиливали возрастающее напряжение от того, что в светских гостиных обсуждалась его семейная жизнь и приписывались различного рода нелепицы и домыслы.
Здесь уже дело не могло кончиться иначе, как поединком. И очевидно, что либо Пушкин должен был быть убит, либо должен был быть убит Дантес, иначе проблемы было не разрешить.

0

30

rps, Ах, как Вы идеализируете Александра Сергеевича, не был он человеком "разума", он был человеком "чувств"... А дневники того же Вульфа, например, можно полностью почитать. а еще воспоминания дочери Натальи Николаевны от брака с Ланским. а еще записки Фельдман и пр.

0

31

Лентяйка написал(а):

дневники того же Вульфа, например, можно полностью почитать. а еще воспоминания дочери Натальи Николаевны от брака с Ланским. а еще записки Фельдман и пр.

Дневники Вульфа я читал, но фрагментарно, как дополнительный материал. Ибо нет возможности прочесть всё сразу. А прошу привести конкретный пример от любого человека, который бы говорил, что Пушкин марал свою честь своим же поведением. Сразу оговорюсь, что от людей, близких к Геккернам не приводить, ибо они, по понятным причинам, Пушкина ненавидели и писали про него всё, что только возможно.
Кого-нибудь из друзей Пушкина, которые хорошо знали его и его проблемы, а не людей, руководствующихся слухами.

Лентяйка написал(а):

как Вы идеализируете Александра Сергеевича

А где именно? По-моему, я не превозношу его, как совершенный идеал и образец. Он был человеком и, как и все мы, делал ошибки. Другое дело, что ситуацию с Дантесом пытаются перевернуть с ног на голову. Вот скажите, у Вас есть муж? Если есть - как бы Вы среагировали, если бы узнали о том, что у него постоянно бывает женщина, с которой он флиртует и которая оказывает ему недвусмысленные знаки внимания. Наверное, Вы попытаетесь устранить её, сделать так, чтобы она больше не появлялась с ним рядом. А если этого не получится? Не сомневаюсь, что Вы отправитесь прямиком к той женщине и будете разбираться.
Также было и в то время с Пушкиным, только тогда ещё слухи в обществе давили на него и методы разрешать споры были иными. Я правда не понимаю, почему некоторые упорно считают, что это сам Пушкин косвенно виноват в дуэли, а не Дантес, что это сам поэт довёл жену до того, что она стала искать чего-то на стороне.

0

32

rps написал(а):

До дуэли с Дантесом были ещё две, которые не состоялись и дело кончилось миром. Пушкин был по природе вспыльчив, но дело обыкновенно кончалось миром, во всяком случае, до дуэлей не дошло.

Паша, ты так шутишь?

Пушкин был известным дуэлянтом.
У Пушкина было 29 состоявшихся и не состоявшихся дуэлей.

0

33

Maquis написал(а):

У Пушкина было 29 состоявшихся и не состоявшихся дуэлей.

Все верно. Для того, чтобы иметь представление о такой сложной личности как Пушкин лучше почитать не выборочно.

например, Арапова (дочь Н.Н. от брака с Ланским) по воспоминаниям матери

«Года протекали. Время ли отозвалось пресыщением порывов сильной страсти, или частые беременности вызвали некоторое охлаждение в чувствах Ал. Сергеевича - но чутким сердцем жена следила, как с каждым днем ее значение  стушевывается в кипучей жизни. Его тянуло в водоворот сильных ощущений... Пушкин только с зарей возвращался домой, проводя ночи то за картами, то в веселых кутежах в обществе женщин известной категории. Сам ревнивый до безумия, он даже мысленно не останавливался на сердечной тоске, испытываемой ожидавшей его женою, и часто, смеясь посвящал ее в свои любовные похождения».

или такое

- Что не спишь,Наташа? - равнодушно спрашивает он.
- А ты где так засиделся? Опять у своей противной фрау Амалии, устроительницы ваших пирушек? - и голос выдал брезгливую ноту.
- Как раз угадала, молодец?
- Так ступай сейчас же мыться и переменяй белье. Иначе не пущу.

а связь с Александриной (сестрой Н.Н.) о которой Гончарова знала. об этом есть у Араповой, Нащокина и Вяземской.

по поводу непростых отношений с сильными мира сего

например, Уваров. Когда Пушкину разрешили выпускать "Современник" он сразу же обрушился в нем на министра просвещения Уварова. Зло так. на что многие чиновники и аристократы обернулись против Пушкина, а Уваров стал мстить. Пушкин был уязвлен, взбешен, кинулся аж в три, не имеющие никакой необходимости, дуэли (Слава Богу, там все утряслось)
пушкин впадает в неврозы, даже будучи вдали от Дантеса, когда летом 1836 г. жили на даче (Н.Н. родила очередного ребенка), у него начались проблемы с финансами, Современник не продавался, стихи не писались. А тут еще Геккерн-Дантес, а еще император, который не отпускал Пушкина в деревню, несмотря на огромные долги Пушкиных и явно проявлял интерес к Н.Н.

0

34

Maquis написал(а):

Паша, ты так шутишь?
Пушкин был известным дуэлянтом.
У Пушкина было 29 состоявшихся и не состоявшихся дуэлей.

Хорошо, давай будем выяснять, с кем и когда он стрелялся. Есть источники, где можно узнать о его дуэлях?
Я вот могу привести тех, с кем он мог стреляться в 1836 году, но не сделал этого:
1. Н.Г. Репнин - был задет сатирой Пушкина на Уварова (они с С.С Уваровым были женаты на родных сёстрах). Конфликт был погашен путём переписки. Все претензии были исчерпаны.
2. В.А Сологуб - сказал жене Пушкина двусмысленную фразу в гостях у Карамзиных. Пушкин Потребовал извинений и они были принесены, в том числе и в письменной форме. Конфликт был улажен.
3. С.С. Хлюстин - сказал Пушкину, что Булгарин - писатель не дурной и с дарованием. Поскольку Пушкин и Булгарин - давние враги, это вызвало вспышку гнева у первого. По другой версии, ссора случилась из-за цитаты сенковского, с которым Пушкин так же враждавал и которую Хлюстин неосторожно процитировал ему в споре. Конфликт был исчерпан через 4 дня переписки.

По-моему, вполне видно, что никакой жажды крови, ни своей, ни чужой, в поэте не было. Здесь скорее всего было некое раздражение из-за обстоятельств, сложившихся в 1836 году вокруг поэта. И это вполне понимаемо.

0

35

Лентяйка написал(а):

например, Арапова (дочь Н.Н. от брака с Ланским) по воспоминаниям матери

А я приведу цитату из письма Софьи Карамзиной в 1837 году:

В субботу вечером я видела несчастную Натали; не могу передать тебе, какое раздирающее душу впечатление она на меня произвела: настоящий призрак, и при этом взгляд ее блуждал, а выражение лица было столь невыразимо жалкое, что на нее невозможно было смотреть без сердечной боли. Она тотчас же меня спросила: «Вы видели лицо моего мужа сразу после смерти? У него было такое безмятежное выражение, лоб его был так спокоен, а улыбка такая добрая! — не правда ли, это было выражение счастья, удовлетворенности? Он увидел, что там хорошо». Потом она стала судорожно рыдать, вся содрогаясь при этом. Бедное, жалкое творенье! И как хороша даже в таком состоянии!

А ещё цитату из письма Жуковского к С.Л. Пушкину:

<...> он боялся, чтоб она к нему подходила, ибо не хотел, чтобы она могла приметить его страдания, кои с удивительным мужеством пересиливал, и всякий раз, когда она входила или только останавливалась у дверей, он чувствовал ее присутствие. «Жена здесь,— говорил он.— Отведите ее. Она, бедная, безвинно терпит! в свете ее заедят»

А если выйти за рамки отношений с женой, то можно привести ещё одну цитату из того же письма:

И особенно замечательно то, что в эти последние часы жизни он как будто сделался иной; буря, которая за несколько часов волновала его душу яростною страстию, исчезла, не оставив на нем никакого следа; ни слова, ниже воспоминания о поединке. Однажды только, когда Данзас упомянул о Геккерне, он сказал: «Не мстить за меня! Я все простил».
Но вот черта чрезвычайно трогательная. В самый день дуэля, рано поутру, получил он пригласительный билет на погребение Гречева сына. Он вспомнил об этом посреди всех страданий. «Если увидите Греча, — сказал он Спасскому, — поклонитесь ему и скажите, что я принимаю душевное участие в его потере».


По-моему, вполне хорошо видны реальные чувства Пушкина к жене, а также к знакомым людям (даже не друзьям), и даже к своему противнику. Александр Сергеевич был вспыльчивым по своей природе, но он любил жену и едва ли изводил её. Возможно, бывали какие-то случаи, вроде тех, что Вы привели выше, но они не должны были носить систематический характер, произойти единоразово или пару раз.

Лентяйка написал(а):

сразу же обрушился в нем на министра просвещения Уварова.

А Вы не напомните, по какому поводу было написано "На выздоровление Лукулла"? Не напомните, как он приехал делить наследство ещё не умершего человека? Или как воровал казённые дрова и как обсчитывал собственную жену, на которой женился ради состояния? Или как водился с детьми Канкрина, вместо няньки, прокладывая себе дорогу "наверх"? По-моему, здесь даже близко нельзя сравнить этого мерзкого человека с Пушкиным. Он был посрамлён после истории с наследством ещё до выхода пушкинского стихотворения. А сказать прямо о том, что есть - надо иметь смелость. И Пушкин её имел. Имел и не заискивался перед ними.

0

36

rps написал(а):

И Пушкин её имел. Имел и не заискивался перед ними.

как это входит в противоречие с тем, что я сказала ранее?

Лентяйка написал(а):

в открытую провоцировал конфликт с власть имущими.

Наталья Николаевна была зависима от мужа, была матерью 4 детей от него. Считала себя виновной в его смерти, почему бы ей не переживать о том, что случилось?

rps написал(а):

что на нее невозможно было смотреть без сердечной боли.

Пушкин, безусловно, любил Наталью. В этом нет никаких сомнений. Я же говорю о том, что он был не создан для брака. Его натура требовала страстей, чувственных взлетов на грани запретного. Сексуальность Пушкина зашкаливала, его душа требовала "Мадонну", а тело жаждало "проституток". В этом конфликт, он сам от этого страдал, страдала и Наталья, которая была меланхолична, холодна и по многим признакам не соответствовала мужу по темпераменту.

0

37

rps написал(а):

Есть источники, где можно узнать о его дуэлях?

Вот достаточно адекватное описание

Спойлер|Закрыть

Дуэли — это странная черта в Пушкине. Не злой по натуре человек, он вдруг, без видимых причин, начинал проявлять нелепую назойливую задиристость. Часто вел себя вызывающе. Были у прежней полиции такие особые списки, в которые включались люди, не совсем удобные для общественного спокойствия. В списках этих было и имя Александра Пушкина. И отнюдь не в вольнодумии и прочих высоких материях обвинялся он тут — был в этих списках на одном из почетных мест в качестве карточного понтера и дуэлянта. Можно, конечно, объяснить это бунтом его вольной натуры, обиженной на безысходную незадачливость судьбы. Но гадание по живой судьбе всегда вещь неблагодарная — лучше тут восстановить обстоятельства этой судьбы и они, как это всегда бывает, скажут сами за себя . История дуэлей Пушкина — тоже история его жизни. В них тоже предстает весь его характер, в котором все — поспешность, легкомыслие, трагическая случайность, сосредоточенная решимость, высокий порыв, отчаянный вызов..

http://www.boldinomuzey.ru/dujeljant.html

Хотя в принципе исследователи расходятся в подсчете числа дуэлей Пушкина.

0

38

острый кайф от хождения по краю, от прикосновения к смерти, границе, разделяющей чувства и бесчувствие.

0

39

Лентяйка написал(а):

как это входит в противоречие с тем, что я сказала ранее?

Прямо. Это не конфликт, это публичное порицание человека, который сотворил идеологию "Православие, самодержавие, народность", при этом сам не чист на руку и мыслями. Пушкин - национальный поэт и он сделал то, что должен был сделать - высказал народное мнение об Уварове. Народное - не означает мнение кучки аристократов, которое тогда называлось светским обществом и которое находилось в различных салонах. А Укваров, разумеется, начал мстить, ибо ни на что другое не был способен.

Лентяйка написал(а):

Наталья Николаевна была зависима от мужа, была матерью 4 детей от него. Считала себя виновной в его смерти, почему бы ей не переживать о том, что случилось?

А может быть потому, что она потеряла мужа, которого любила и отца своих детей? А не потому, что лишилась заработка, ибо долги и содержанием семью поэта обеспечил Император.
Не обязательно же всё сводить к денежному и материальному выражению. Не всё покупается и продаётся. Кстати, Наталья Николаевна, если мне память не изменяет, после похорон мужа уехала из столицы, как и завещал её муж, 2 года носить траур по нему.

Лентяйка написал(а):

В этом нет никаких сомнений. Я же говорю о том, что он был не создан для брака.

А вот друзья его говорили обратное, когда бывали в доме у поэта.

0

40

Maquis написал(а):

Вот достаточно адекватное описание

Так там же все дуэли почти что несостоявшиеся.

0


Вы здесь » Россия - Запад » rps » По следам предвестника гибели