Россия - Запад

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Россия - Запад » ПОЛИТИКА » УКРАИНА-РОССИЯ:2014: МАЙДАН-2 ; до, во время, после; новая информация


УКРАИНА-РОССИЯ:2014: МАЙДАН-2 ; до, во время, после; новая информация

Сообщений 1 страница 6 из 6

1

Русская служба BBC, Великобритания

Исторический СНБО: армии нет, СБУ нет, милиции нет
Два года после Майдана
24.02.2016
Анастасия Зануда

Парламентский комитет по вопросам национальной безопасности и обороны Украины обнародовал стенограмму заседания Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) от 28 февраля 2014 года.

На этом заседании высшие руководители Украины, только начинавшие выполнять свои обязанности после бегства из страны президента Виктора Януковича, обсуждали последние события в Крыму.

В ночь на 27 февраля 2014 года российские спецназовцы захватили и блокировали Верховную раду и Совет министров Крыма; в заблокированном парламенте было принято решение о проведении референдума о статусе полуострова, а также был «переизбран» спикер Верховной рады Крыма и крымский премьер.

Крым — это Украина?

Согласно стенограмме заседания, тогдашний руководитель СБУ Валентин Наливайченко информировал членов СНБО о том, что новые руководители Крыма — председатель Верховной рады Крыма Константинов и председатель Совета министров Аксенов — «ключевые фигуры Крыма, находятся в полном сотрудничестве, взаимодействии и планировании с военными российского Черноморского флота».

Председатель СБУ также сообщил о «полномасштабном использовании военнослужащих РФ», о «переходе фактически на сторону врага» «Беркута» и других правоохранительных органов, служивших в Крыму, а также о том, что аэропорты и другая транспортная инфраструктура Крыма или берутся под контроль, или блокируются переодетыми военнослужащими Черноморского флота РФ.

В то же время министр внутренних дел Арсен Аваков сообщал, что списки личного состава бойцов «Беркута», которые перешли с оружием «на сторону агрессора» передают прокуратуре для возбуждения уголовных дел.

Кроме того, он предупреждал, что внутренние войска и ППС Симферополя пока несут службу, но противодействовать русским не будут.

Крым — только начало

Между тем тогдашний министр обороны Игорь Тенюх заявил, что на фоне последних событий в Крыму под прикрытием учений происходит концентрация российских военных вдоль всей восточной границы с Украиной: «Их цель — не просто демонстрация силы, но реальная подготовка к вторжению на нашу территорию: переход и выполнение боевых задач».

Игорь Тенюх также сообщил некоторые данные о численности и вооружении российских войск на киевском, харьковском и донецком направлениях:

• 38 тысяч военных

• 761 единица танковой техники

• 2200 бронированных машин

• 720 артиллерийских систем

• 40 ударных вертолетов и 90 вертолетов боевого обеспечения

• 90 самолетов штурмовой авиации

• 80 кораблей ВМФ РФ в акватории Черного моря

По словам министра обороны, те, кто захватывает объекты в Крыму, — это спецназ, который прошел боевую выучку в горячих точках России. Он также сообщил, что боевой состав российских вооруженных сил в Крыму превышает 20 тысяч человек. В то же время он высказал просьбу о том, чтобы не было прямого военного контакта.

«Мы не готовы к полномасштабной войне. Буду говорить откровенно. Сегодня у нас нет армии», — заявил министр обороны Игорь Тенюх.

Он сказал тогда, что по всей стране можно было собрать военную группировку численностью около 5000 военнослужащих, способных выполнять боевую задачу.

Он предупредил членов СНБО, что если российские части войдут утром со стороны Черниговской области, то к вечеру они уже будут в Киеве.

Что делать?

На заседании 28 февраля 2014 члены СНБО не только делились информацией о событиях в Крыму и на восточной границе Украины, но и решали, какими могут быть дальнейшие шаги Киева.

Мысли о том, что Украина не готова к полномасштабной войне, разделял не только министр обороны.

«Мы не готовы к военной операции, к сожалению для нас. И это знают россияне», — считал премьер-министр Арсений Яценюк. Он также отмечал, что введение военного положения станет фактически объявлением войны Российской Федерации.

Представитель министерства обороны обратил внимание и на 2010 год, когда президентом Януковичем были подписаны так называемые Харьковские соглашения, которые обеспечивали Украине скидку в цене на российский газ в обмен на продление базирования в Крыму российского флота. По словам Вадима Скибицкого, «Харьковские соглашения» обеспечили модернизацию российских войск в Крыму.

Представитель ГУР также упомянул и о совместных российско-белорусских учениях «Запад-2013» в сентябре 2013 года на территории Белоруссии, Западного военного округа России и в акваториях Баренцева и Балтийского морей.

По словам Вадима Скибицкого, параметры этих учений очень похожи на то, как разворачивались события в Донецкой и Луганской областях в первой половине 2014 года.

«Агрессор рассчитывал на применение Украиной военной силы для восстановления власти в Крыму, что давало России фактически легитимные основания для военного вторжения в Украину. План российской Федерации предусматривал оккупацию восточной и южной Украины и создание коридора через Одесскую область в Приднестровье», — заявил Вадим Скибицкий, предоставив данные о численности российских войск на восточной границе Украины на март 2014 года.

Планы не осуществились

Представитель министерства обороны заявил, что пока планы России в отношении Украины не осуществились из-за «удачных действий украинской власти, просчетов российской стороны в оценке ситуации в других (кроме Донецкой и Луганской. — Ред.) областях Украины и мощного сопротивления украинского населения».

В то же время Вадим Скибицкий отмечает, что «режим Путина не отказывается от своих целей в отношении нашей страны, включая в себя дезинтеграцию страны, установление российского контроля над нашим государством и восстановление пророссийской власти в Украине».

Россия долгое время отрицала участие своих военных в событиях февраля-марта 2014 года в Крыму, которые привели к аннексии Крыма Россией. Но в марте 2015 года в интервью для фильма «Крым. Путь на Родину» российский президент Владимир Путин рассказал, что вооруженные силы его страны сыграли ключевую роль в тех событиях.

Россия также отрицала участие своих военных в конфликте на востоке Украины. Однако в конце 2015 года президент Путин сделал заявление, которое могло бы толковаться как признание причастности России к конфликту на Донбассе: «Мы никогда не говорили, что там (на Донбассе. — Ред.) нет людей, которые занимаются решением определенных вопросов, в том числе в военной сфере. Но это не значит, что там присутствуют регулярные российские войска. Почувствуйте разницу», — сказал российский президент.

http://inosmi.ru/politic/20160224/235518340.html

0

2

Bloomberg, США

Почему Россия остановилась на Крыме?
24.02.2016
Леонид Бершидский

Президент Владимир Путин хвастался, что Россия отвоевала Крым «без единого выстрела». Есть даже пропагандистское кино, в котором операция представлена как результат блестящего планирования и гладкого исполнения Кремлем. Документ, изданный в понедельник, пролил новый свет на то, почему аннексия прошла бескровно. И на границы агрессии Путина.

Новостной сайт Pravda.com.ua опубликовал расшифровку стенограммы заседания Совета национальной безопасности и обороны Украины, прошедшего 28 февраля 2014 года. За день до этого российские войска без опознавательных знаков помогли промосковским активистам прорваться в парламент и здание правительства Крыма. На следующий день российская Дума уполномочила Путина начать военные операции на Украине.

Участвовавшие в той встрече чиновники, прорвавшиеся к власти после Революции Достоинства, тщетно пытались найти способ предотвратить потерю Крыма, но сочли оптимальным отдать полуостров, полагая, что альтернатива будет хуже.

Александр Турчинов, исполнявший обязанности президента и спикер парламента, поднял вопрос о возможности сопротивления. Премьер-министр Арсений Яценюк, в отличие от многих пришедших к власти непосредственно после революции в феврале 2014, выступил против контрнаступления.

«Разговоры идут об объявлении войны России. Будет заявление России сразу после введения военного положения «О защите граждан России и русскоязычного населения, которое имеет этнические связи с Россией’. Это сценарий, который написали русские. И мы лезем в этот сценарий!» — говорит он в расшифровке стенограммы.

Яценюк отметил, что банковский счет Министерства финансов был пуст и что, согласно Министерству обороны, у Украины не было военных ресурсов, чтобы защитить Киев в случае вторжения России. Кроме того, Яценюк сказал, что будет «острый межэтнический конфликт» в Крыму, и что украинское правительство будет обвинено в отказе предотвратить его.

Он призвал к политическим переговорам с иностранными посредниками, чтобы предоставить Крыму больше автономии и тем временем попытаться восстановить вооруженные силы.

Другими участниками, выступавшими против сопротивления, были председатель Национального банка Степан Кубив и бывший премьер-министр Юлия Тимошенко, освобожденная из тюрьмы в последние дни революции. Тимошенко утверждала, что Путин хотел завершить тот самый сценарий, который развернул в течение русско-грузинской войны в 2008 году. Тогда грузинский президент Михаил Саакашвили напал на пророссийские вооруженные силы, которые удерживали восставшую область в Южной Осетии, но Россия вмешалась и с боем пробилась через грузинскую армию.

Вот что она говорила о Путине: «Ему нужно только, чтобы мы дали ему повод. Вы помните, как тогда повелся на его провокацию Саакашвили, и проиграл! Мы не имеем права повторять его ошибки. Поэтому призываю всех и каждого семь раз подумать перед тем, как сделать хоть один шаг. Что я хочу сказать: если бы у нас был хотя бы один шанс из ста выиграть в войне, я была бы первой, кто поддержал бы активные действия».

Турчинову тогда поступил звонок от спикера российского парламента Сергея Нарышкина. После разговора с ним, он ответил: «Нарышкин передал мне угрозы от Путина. Они не исключают, как он сказал, принятие жестких решений в отношении Украины за преследование россиян и русскоговорящих. Наверное, намекают на принятие решений относительно введения войск не только в Крым. Передал слова Путина, что если погибнет хотя бы один россиянин, — они объявят нас военными преступниками и будут преследовать по всему миру».

Затем руководитель разведывательной службы Валентин Наливайченко сообщил, что российские войска сосредотачивались на границах Украины. Он сказал: «США и Германия просили Украину не начинать каких-либо активных действий в 2014 году, которые могли бы стать поводом для широкомасштабного сухопутного вторжения РФ».

Совет начал голосование, и только Турчинов выступил за объявление военного положения. В действительности, так и было: Россия провела фиктивный референдум в Крыму и признала его результаты. Украинское правительство сдалось без борьбы, потому что оно боялось потерять всю страну.

Непостижимо, что Путин не знал, насколько слаба была Украина. У него был доступ к разведструктурам из соседней страны. Он даже мог общаться непосредственно со свергнутым президентом Виктором Януковичем, который на тот момент недавно сбежал в Россию.

Ничто тогда не предотвратило российское вторжение. Более того, Путину не был нужен дополнительный повод, чтобы начать наступление: Россия уже объявила низвержение Януковича антиконституционным переворотом, как технически это и было, несмотря на то, что у репрессивного режима бывшего президента было мало общего с конституцией. Возможно, все это и заставило Януковича подписать запрос о помощи, который служит основанием для текущих военных действий России в Сирии.

Все же Путин не сделал ничего подобного. Он не хотел вторгаться в остальную часть Украины и повлечь серьезные международные последствия. Он хотел только Крым, российскую морскую базу, населенную в основном промосковски настроенными жителями. У Яценюка не было иллюзий насчет жителей Крыма, когда он говорил о возможности «этнического конфликта».

Позже, когда Россия поддержала террористическую заварушку в восточной Украине, предоставляя военных советников, оружие и, в конечном счете, войска, Путин так же, как и ранее, старался избежать полномасштабного вторжения, даже при том, что мог сокрушить украинские вооруженные силы. Фактически, даже учитывая, что украинский президент Петр Порошенко хвастался, что его вооруженные силы — теперь «самые-самые в Европе», у России — подавляющее преимущество в численности, технике и опыте.

В течение всего конфликта Путин никогда не опасался получить от Украины отпор. Он не хочет очевидного контроля над соседней страной, ему нужно лишь политическое и экономическое влияние. Он хочет, чтобы Украина понесла достаточные потери, чтобы Запад начал опасаться принимать ее в европейскую систему. До сих пор его план работает: Украина пребывает в состоянии разорения и расколота внутренней борьбой.

Саакашвили, ныне губернатор Одессы на Украине, извлек свой урок: он набирается сил, заявляя своей целью очистку Украины от коррупции. Теоретически такое противодействие Путину намного эффективнее, чем открытое военное столкновение. Западные политики должны учесть это и вместо того, чтобы поднимать военную обороноспособность в Восточной Европе, сконцентрироваться на помощи соседям России в построении эффективной экономической системы и правительства.

Оригинал публикации: Why Russia Stopped at Crimea
Опубликовано 22/02/2016 11:50
http://inosmi.ru/politic/20160224/235515166.html

0

3

Гордон, Украина
Илларионов: Глава Минобороны Украины собирался дать отпор агрессии РФ, но был снят с должности

24.02.2016

В 2014 году уполномоченный Верховной Рады Украины по контролю за деятельностью министерства обороны Владимир Замана, выразивший готовность оказать сопротивление российской агрессии и начавший мероприятия по его организации, не присутствовал на секретном заседании СНБО, тогда как и.о. министра обороны Игорь Тенюх, назначенный накануне по требованию лидера «Батьківщини» Юлии Тимошенко, сыграл не последнюю роль в отказе участников заседания дать отпор РФ. На это обратил внимание бывший советник президента РФ по экономическим вопросам Андрей Илларионов в своем блоге. Издание «Гордон» публикует материал без сокращений.

Нарушителями Конституции Украины стали все участники секретного заседания СНБО

Опубликованная вчера стенограмма заседания СНБО Украины от 28 февраля 2014 года «О неотложных мерах по обеспечению национальной безопасности, суверенитета и территориальной целостности Украины» позволяет сделать несколько комментариев.

1. Основные факты, относящиеся к этому заседанию — его главные участники, их позиции, применявшаяся ими аргументация, принятое решение — были в основном известны и раньше, неоднократно обсуждались (в частности, в этом блоге) в течение прошедших почти двух лет. Поэтому какой-либо содержательной новизны для постоянных наблюдателей за украинскими событиями данная стенограмма не содержит.

2. Однако, насколько можно судить по реакции значительной части украинского общества, публикация стенограммы заседания СНБО все же вызвала эффект разорвавшейся бомбы. Очевидно, этот эффект вызван прежде всего документальным подтверждением той информации (существовавшей до вчерашнего дня лишь в виде косвенных свидетельств и слухов), какая была уже известна в течение последних двух лет, но в реальность которой, как можно понять, значительная часть украинского общества просто не могла поверить.

3. Основное внимание общественности оказалось привлеченным к ключевой роли в отказе от сопротивления внешней агрессии, какую сыграла, выступая на заседании СНБО, лидер партии «Батьківщина» Юлия Тимошенко:

«Нельзя говорить о срочном вступлении в НАТО, это вызовет еще большую агрессию России… Если бы у нас был хотя бы один шанс из ста выиграть у Путина, я была бы первой, кто бы поддержал активные действия. Но посмотрите, в каком состоянии сейчас наша армия. Посмотрите, разве можем мы противостоять ему в Крыму, где на порядок больше российских солдат, самое современное оружие и полноценные российские базы?…

Поэтому мы должны сегодня умолять все международное сообщество встать на защиту Украины. Это наша единственная надежда. Ни один танк не должен выехать из казармы, ни один солдат не должен взять оружие, иначе это означает поражение. Никакого военного положения и активизации наших войск! Мы должны стать самой мирной нацией на планете, просто вести себя как голуби мира…

Мы должны придумать какие-то нестандартные ходы. Например, пригласить лидеров европейских стран на какой-нибудь мирный саммит в Киев или в Крым. Провести конференцию по вопросам мира. Должны все вместе писать обращение в ООН, в НАТО, США по поводу миротворческих войск. Задействовать все дипломатические связи…

Вы представляете, что начнется в стране, если танки и БТРы поедут по улицам городов? Это спровоцирует массовую панику. Люди начнут массово бежать из страны. Проблема с продовольствием, с горючим…».

С группировкой 38 тысяч военных РФ на границе с Украиной невозможно было успешно вторгнуться. Для вторжения в Грузию использовалась группировка свыше 100 тысяч

4. С другой стороны, в целом позитивную (но, как будет видно ниже, незаслуженную) оценку общественности получила позиция Александра Турчинова, предлагавшего объявить военное положение, но не получившего для своего предложения поддержки других членов СНБО.

5. Почти не получила (по крайней мере пока) необходимого обсуждения (и, как минимум, морального осуждения) позиция большинства других членов СНБО, выступивших на заседании против введения военного положения и отказа от сопротивления агрессии, в частности, со стороны премьер-министра Арсения Яценюка, первого вице-премьера Виталия Яремы, министра обороны Игоря Тенюха, руководителя СБУ Валентина Наливайченко, главы СВР Виктора Гвоздя.

6. За прошедшие два года аргументация сторонников отказа от сопротивления, предложенная на заседании СНБО 28 февраля 2014 года, многократно повторенная впоследствии, включая и в наши дни, продемонстрировала свою полную несостоятельность. Упомянутая на заседании возможная (но, скорее всего, не состоявшаяся бы) жертва пяти тысяч военнослужащих (согласно данной ими присяге готовых отдать жизнь за независимость и территориальную целостность Украины) в случае направления их на отражение внешней агрессии в Крым и при практической гарантии в этом случае удержания Крыма под контролем Украины и отсутствия войны на востоке Украины, с одной стороны, и фактическая гибель почти десяти тысяч украинских граждан (многие из которых были гражданскими лицами, не дававшими военной присяги) в результате двухлетней (и по-прежнему продолжающейся) войны при аннексии Крыма, оккупации восточного и центрального Донбасса, при почти трех миллионах беженцев и перемещенных лиц, при колоссальных разрушениях на востоке Украины, с другой стороны, — это просто несопоставимые результаты двух вариантов развития ситуации, из которых власти Украины 28 февраля 2014 года. выбрали наихудший.

7. Называвшиеся цифры (возможно, завышенные) российского военного контингента, сосредоточенного на российско-украинской границы, даже в случае их соответствия действительности, однозначно говорят об отсутствии со стороны Владимира Путина реальных планов по вторжению даже в левобережную Украину, не говоря уже о захвате Киева и более амбициозных планах. С группировкой в 38 тыс. человек (данные, объявленные на заседании Тенюхом) в такую страну, как Украина, невозможно ни успешно вторгнуться, ни оккупировать сколько-нибудь заметную часть ее территории, ни удержать ее сколько-нибудь осязаемое время.

Для сравнения: для вторжения в Грузию с населением в 12 раз меньшем, чем на Украине (3,8 и 44 млн чел.), и с эффективной территорией страны, еще более скромной, чем одна двенадцатая часть Украины, летом 2008 года была сосредоточена российская группировка численностью свыше 100 тыс. военнослужащих; для вторжения в 1940 году в Эстонию, Латвию, Литву (население соответственно — 1,2 и 2,5 млн чел.) и их оккупации были сосредоточены группировки советских войск численностью соответственно в 100, 150 и 200 тыс.чел. Таким образом, заявление адмирала Тенюха на заседании СНБО об угрозе вторжения на Украину группировки в 38 тыс. чел. следует расценивать либо как демонстрацию его вопиющего непрофессионализма, либо же как сознательный и циничный шантаж членов СНБО, мало знакомых с характером проведения подобных военных операций. Если учесть, что предыдущий де-факто министр обороны генерал-полковник Владимир Замана (официально — Уполномоченный Верховной Рады по контролю за деятельностью Министерства обороны), выразивший готовность оказать сопротивление агрессии и начавший мероприятия по его организации, был снят со своей должности за день до заседания СНБО, а именно 27 февраля, а вместо него на пост министра обороны по требованию Тимошенко был назначен Тенюх (Игорь Тенюх был назначен Верховной Радой Украины на пост и.о. министра обороны 27 февраля 2014 года. — «ГОРДОН»).

За такое решение в четверг, 27 февраля, то подозрения о неслучайности поведения Тенюха усиливаются. Действия (а точнее: бездействие, преступное бездействие) Тенюха продолжилось и в дальнейшем.

Турчинов не должен был приглашать на секретное заседание СНБО Тимошенко — лидера партии, в которой он состоял

8. Тем не менее, главную ответственность за непринятие необходимых решений по защите суверенитета, независимости, территориальной целостности Украины несет исполнявший обязанности президента Украины и председатель СНБО Украины Турчинов. Его личную вину можно сформулировать в следующих пунктах:

· Турчинов на заседании СНБО предоставил слово не члену СНБО (но лидеру партии »Батьківщина», членом которой он тогда состоял) Тимошенко, выступление которой в качестве бывшего кандидата в президенты Украины и наиболее влиятельного политика страны в тот момент оказалось во многом роковым для непринятия членами СНБО необходимого решения;

· Турчинов пригласил на заседание СНБО не только нечлена Совета Тимошенко, но и других лиц, не являвшихся членами СНБО, общим числом, по некоторым свидетельствам, до 50 человек. В таком составе вероятность принятия ответственного решения о противодействии агрессии резко снизилась, не понимать этого А.Турчинов не мог;

· Турчинов не должен был обнародовать на заседании СНБО содержание своего телефоннго разговора с Нарышкиным, намеренно приуроченного тем к проведению заседания СНБО и явно нацеленного на запугивание и шантаж его членов;

· Турчинов не был обязан созывать СНБО по указанному вопросу; в случае созыва СНБО он не был обязан ставить вынесенный им вопрос о введении военного положения на голосование; в случае даже непринятия членами СНБО решения по такому вопросу он не был обязан его выполнять. Согласно п. 19 ст. 106 Конституции Украины исключительная прерогатива по принятию решения об использовании Вооруженных сил Украины принадлежит президенту Украины и никому другому (Президент… принимает решение об использовании Вооруженных сил Украины в случае вооруженной агрессии против Украины). Более того, согласно п. 31 той же ст.106 статьи Конституции Украины, президент Украины не может передавать свои полномочия другим лицам или органам. Но именно это Турчинов и сделал — передал свои полномочия как президента (или как и.о. президента) в части использования ВС Украины в случае вооруженной агрессии против Украины другому органу (СНБО), у которого таких полномочий нет (см. ст. 107 Конституции Украины);

· Таким образом, Турчинов грубейшим образом нарушил пункты 1, 19, 31 ст. 106 Конституции Украины, а также ее следующие статьи: 2, 17, 65, 73, 102.

9. Нарушителями статей 2, 17, 65, 73 Конституции Украины стали также все участники заседания СНБО 28 февраля 2014 года. Члены СНБО, являвшиеся в тот момент народными депутатами Украины, нарушили также и ст. 79 Конституции Украины. Кроме того, ими были нарушены несколько статей закона Украины об обороне.

10. Существование на Украине влиятельных политических сил, принявших, а затем в течение последних двух лет отстаивавших решения властей о сдаче Крыма (а затем — и восточного и центрального Донбасса), в настоящее время оправдывающих эти решения и продолжающих их защищать даже после опубликования стенограммы заседания СНБО от 28 февраля 2014 года, свидетельствует о гораздо более глубинной проблеме, чем »просто» вопиющая некомпетентность, чудовищная коррупция, грубейшие нарушения Конституции Украины и/или циничное предательство ее национальных интересов. Но об этом — в другом тексте.

Оригинал публикации: Илларионов: Глава Минобороны Замана, собиравшийся дать отпор агрессии РФ, был снят с должности за день до секретного заседания СНБО по требованию Тимошенко
Опубликовано 24/02/2016 13:50

0

4

Радио Свобода, США

Почему был сдан Крым?
О публикации секретов СНБОУ — Александр Гольц, Вячеслав Игрунов, Лев Пономарев, Игорь Романенко.
25.02.2016

Владимир Кара-Мурза

Совет национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ) обнародовал протокол своего секретного заседания от 28 февраля 2014, на котором обсуждался вопрос о возможности противодействия стремлению России аннексировать Крым. Документ был представлен в понедельник в комитете Верховной рады по вопросам национальной безопасности и обороны. На заседании СНБО 28 февраля 2014 года и. о. министра обороны Игорь Тенюх заявил: «Мы можем собрать со всей страны военную группировку численностью около 5 тысяч военнослужащих, способных выполнять боевую задачу. Их мы можем бросить в Крым, но это не решит проблему Крыма. Мы их там просто положим». «А что делать с тысячами километров границы и подготовкой России к вторжению? Если зайдут утром со стороны Черниговской области, то к вечеру уже в Киеве будут», — говорил Тенюх. По его оценкам, в Крыму на тот момент было более 20 тысяч российских военных против полутора — двух тысяч украинских.

Тогдашний глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко доложил, что руководители Крыма Владимир Константинов и Сергей Аксенов перешли на сторону России, что российские силовики захватили объекты инфраструктуры полуострова, что эти действия получили массовую поддержку населения Крыма. Министр внутренних дел Арсен Аваков сообщил, что военнослужащие внутренних войск Украины противодействия российским военным оказать не готовы. За введение военного положения выступил только и. о. президента Александр Турчинов.

Участники заседания единогласно приняли решение из семи пунктов, включавших, прежде всего, приведение армии в полную боевую готовность, выделение средств на защиту Украины, создание оперативного штаба по Крыму и обращение за помощью к США и Великобритании как гарантам Будапештского меморандума. В заседании принимали участие политики,  не являвшиеся членами СНБОУ, в частности, лидер «Батькивщины» Юлия Тимошенко. Ее выступление, по мнению ряда аналитиков, оказало решающее влияние на решение Киева не применять вооруженные силы для сохранения Крыма в составе Украины.

Историческую роль заседания  СНБОУ от 28 февраля 2014 года и позиции его участников анализируют военные эксперты Александр Гольц, Игорь Романенко (Киев), политик Вячеслав Игрунов,   правозащитник Лев Пономарев. Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Главной сенсацией последних дней стала публикация секретного протокола Совета национальной безопасности и обороны Украины, согласно которому в феврале 2014 года, в дни оккупации Крыма, Юлия Тимошенко выступала против введения военного положения. Однако единомышленники экс-премьера утверждают, что Тимошенко не была членом этого Совета, поэтому никак не могла повлиять на его решение. О том, почему был сдан Крым, сегодня, два года спустя, мы поговорим с нашими гостями — лидером Движения «За права человека» Львом Пономаревым и политологом Вячеславом Игруновым. Лев Александрович, какие были нарушены правила игры и, может быть, права человека, когда Россией был оккупирован Крым?

Лев Пономарев: Ясно, что это две самые конфликтные нормы, которые существуют в международном праве и в мире, — проблема нерушимости границ и проблема нации на самоопределение. Проблемы изменения границ иногда возникают в результате многолетней борьбы наций за свое право на самоопределение. Но всегда это происходит кровопролитным образом. В данном случае, хотя на это часто ссылаются, такого конфликта не было. Не было многолетней борьбы крымского народа за самоопределение внутри Украины. Хотя там, как и в любой стране, были разные точки зрения, были и русские националисты, и украинские националисты, — но все это носило вполне благопристойный характер. Поэтому говорить о том, что в результате многолетних усилий крымское население самоопределилось и высказалось в пользу России, мы не можем. Этот конфликт, с которого я начал, фактически отсутствовал. Все это имело искусственный характер. Действительно, это была аннексия Россией Крыма, грубый акт агрессии со стороны России. И самое главное, что был нарушен международный договор, который был подписан и Россией, в том числе, — так называемые «Будапештские соглашения», где Россия была гарантом. И это самое позорное для страны — она была гарантом неприкосновенности украинских границ, а в результате сама же нарушила эти границы. Поэтому с точки зрения и международного права, и политологии Россия была агрессором. Конечно, мы можем постфактум сказать, что там все было бескровно, что могло быть и хуже, но, с другой стороны, мы точно знаем, что если бы не было Крыма, не было бы и Восточной Украины, где не погибли бы тысячи мирных граждан. Поэтому аннексия Крыма, учитывая Восточную Украину, была кровавым событием. И можно только сожалеть, что страна, в которой я живу, была агрессором. Поэтому с самого начала аннексии Крыма я принимал самое деятельное участие в том, чтобы ее остановить и осудить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, подходит ли Россия под определение агрессора в событиях февраля 2014 года?

Вячеслав Игрунов: Конечно, не подходит. Если сравнить с действиями других стран, например, НАТО в Сербии или западной коалиции в Ливии, то, конечно же, таким агрессором она не является. Начнем с того, что крымский народ на протяжении долгих лет боролся за самоопределение и за присоединение к России. Борьба за самоопределение началась еще в рамках Советского Союза, во время «перестройки». В начале 91-го года, еще при Советском Союзе, была принята Конституция Республики Крым, крымчане год спустя провозгласили свою государственную самостоятельность. И это было еще при наследнике советского режима, вполне вписывавшегося в украинскую иерархию, — Богрове. В 94-м году они избрали своего президента Мешкова, который говорил о присоединении к России, и парламент, который также ориентировался на это, и они даже правительство составили в основном из людей, приглашенных из Москвы. Но Конституция была растоптана, парламент был разогнан, Мешков был смещен. И все это было сделано незаконным образом. Крым испытывал определенную депрессию, но постоянно стремился к выходу из Украины. Был еще очень серьезный конфликт с крымско-татарским Меджлисом, когда крымские татары, прежде всего Мустафа Джемилев, не признавал за русскими право на самоопределение, говоря, что в Крыму есть только один народ — крымско-татарский, и самоопределение крымско-татарского народа — единственно легитимное. Жить в условиях постоянного унижения со стороны Киева и постоянного презрения со стороны крымских татар, конечно, было очень трудно. Поэтому самая главная причина — долголетняя борьба — присутствовала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Гольцу, военному обозревателю интернет-издания «Ежедневный журнал». Александр, существовала ли угроза военного вторжения России в Крым два года назад? Есть разные слухи, что была группировка численностью до 40 тысяч человек на случай непредвиденных обстоятельств.

Александр Гольц: Я думаю, что это было частью плана «Б» — в том случае, если бы украинские части в Крыму оказали сопротивление. Те российские части и соединения, которые были развернуты на границе 26 февраля 2014 года, должны были воспрепятствовать выдвижению украинских резервов к полуострову. Для меня в этом нет никаких сомнений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Игорю Романенко, генерал-лейтенанту запаса, бывшему замначальника Генштаба Вооруженных сил Украины. Игорь Александрович, была ли угроза военного вторжения российских войск в Крым в феврале 2014 года?

Игорь Романенко: Была угроза вторжения не только в Крым, но и в территориальную Украину. Попытка аннексии Крыма — не первая. Она планировалась в связи с «помаранчевой» революцией в 2004 году. Но в 2004 году она не была осуществлена, потому что российские участники ее проведения, как оказалось, были не совсем готовы. А в 2010 году была ситуация, связанная с тем, что если президентом Украины была бы избрана Тимошенко, а не Янукович, тогда тоже ввести в действие этот план. Что касается непосредственно 2014 года, — была развернута группировка, и в этом была серьезная опасность. И именно это повлияло на то, что аннексия Крыма прошла для России бескровно. Группировка, в том числе и авиационная, была развернута вдоль восточной границы. И на заседании Совета национальной безопасности, который вел исполняющий обязанности президента Турчинов, обсуждался этот вопрос. Был звонок, по-моему, Нарышкина из России, и было сказано, что если погибнет хотя бы один российский солдат или будет сопротивление, то в территориальную Украину будут введены войска. И один из вариантов — это был пояс: начиная с Сумской области, по границе восток — юг, до Приднестровья. Или худший для Украины вариант — это Левобережье Украины. На этом Совете только Турчинов предлагал и голосовал за введение военного положения, фактически за военные действия против России. Остальные придерживались варианта, по которому Россия достаточно безболезненно провела аннексию. А это способствовало тому, что по инерции такого легкого подхода начались и действия на востоке. Дальше были попытки на юге, и там с проектом Новороссии не получилось. А на Донбассе мы уже имеем многотысячные жертвы.

Лев Пономарев: Если понимать, в каких условиях находится постсоветское пространство, можно найти много регионов, где все напряжено. Например, Северный Казахстан. Представим себе, что везде все пришло бы в движение — несправедливость в Северном Казахстане, где очень много российского населения, в Латвии, — то постсоветское пространство превратилось бы в кровавую кашу. И вот эти аргументы о том, что где-то стремились к автономии… Для этого и существует политика, чтобы у политиков были свои представления. И они добились автономии внутри Украины. И слава Богу, что это было. Добивались бы и дальше. Я не могу сказать, что все, что делала Украина, — правильно. Я не считаю правильным непризнание российского языка по крайней мере региональным. Но этого можно было бы добиваться путем мирного давления России, я уверен. И возможности именно мирного давления у нас были гигантские — чтобы русский язык был бы региональным в Крыму. Я сам неоднократно бывал в Крыму в постсоветское время, и точно могу сказать, что никакого преследования русскоязычного населения там не было. А то, что было давление татар, — так не надо было их выселять. Да, тут сложное положение. Может быть, были татарские националисты, которые опять-таки вполне оправданы, учитывая жестокое выселение татарского населения, его гибель и искусственное переселение туда украинцев и русских. Но все это — история. Не обязательно разрешать конфликт кровавым образом. А Россия сейчас это сделала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, когда президент Путин сказал, что не будем мы присоединять Крым, а потом передумал, — о чем это свидетельствовало? О том, что Россия имеет запасной сценарий?

Александр Гольц: Я не берусь анализировать, чем руководствовался Путин, в течение нескольких суток меняя свои взгляды на прямо противоположные. Более или менее очевидно, что попытки оправдать аннексию волей крымского народа, по-моему, не имеют под собой оснований. В том случае, если мы будем делить границы в соответствии с волей народа, вся бывшая территория Советского Союза превратится в кровавое месиво. Господин Путин в какой-то момент, по-видимому, полагал, что можно пойти в отношении Крыма по «гонконгскому сценарию», как теперь принято говорить. Это когда территория находится под двойным управлением. А потом, когда увидел, что Украина слаба, решил просто взять часть территории соседнего государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, хотят свести счеты с Юлией Тимошенко?

Вячеслав Игрунов: Юлия Тимошенко — это какая-то «галочка на полях». Тимошенко здесь совершенно ни при чем. Я думаю, что самое главное значение имеют геополитические процессы. Я высказывался относительно воли крымского народа, и я действительно считаю, что это не крепостные, они имеют право на собственную волю. Но я ничуть не сомневаюсь, что Россия действовала вовсе не из тех же соображений, из каких объясняю эту ситуацию я. Я думаю, что речь шла о геополитических процессах. А геополитические процессы затрагивают не такие фигуры, как Тимошенко или Порошенко, они затрагивают отношения между Россией и Западом, между Соединенными Штатами и Россией, между Украиной и Россией, и так далее. Это слишком большие массивы силы, чтобы говорить о каких-то персоналиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, хотят ли расправиться с Юлией Тимошенко за то, что она разрушает правящую коалицию?

Игорь Романенко: Она была одной из многих, кто при голосовании поддержал мирный вариант для того, чтобы россияне смогли аннексировать Крым. И только исполняющий обязанности президента Турчинов, понимая, что, согласно функции президента, он отвечает за безопасность границ, за суверенитет государства, голосовал за то, чтобы вводить военное положение и противодействовать. Действительно, тут определенная ситуация в парламенте с коалицией и так далее. И в этих условиях опубликование того, что происходило на Совете национальной безопасности, определенным образом может повлиять на имидж политиков, в том числе и Юлии Тимошенко. Хотя вопросы по Крыму — это не вопросы отдельного политика, это действительно вопрос геополитики. А в геополитику России и Путина, как руководителя государства, вкладывается такое отношение, в том числе к своему соседу, как попрание Будапештских соглашений, со всеми вытекающими отсюда последствиями как для России и ее руководителя, так и для Украины и ее руководителей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, вы не сводите это все к внутрипартийным, межфракционным дрязгам?

Лев Пономарев: Я считаю, что мы должны говорить о том, как это повлияло на внутреннюю ситуацию в России.

Вячеслав Игрунов: Конечно, для Украины это очень важно, потому что Тимошенко — единственная из политических лидеров, которая набрала серьезный вес за истекший год. Все остальные политические силы свой вес потеряли.

Лев Пономарев: Но она же ничего не делала. Она отсиделась, как говорится.

Вячеслав Игрунов: Она сильна риторикой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем вы видите выход из ситуации?

Лев Пономарев: Выходить России или Украине?

Вячеслав Игрунов: А разве можно кому-то одному отдельно выйти? Я думаю, что это долгий путь совместного решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но его надо когда-то начать.

Вячеслав Игрунов: Конечно, начинать его нужно всегда, хоть сегодня.

Лев Пономарев: Нам хоть когда-нибудь надо проявить в отношениях с Украиной искренность и добрую волю. А добрая воля заключается в том, что когда кто-то что-то делает, никто не ставит под сомнение, что эти действия сделаны,, условно говоря, навстречу своему партнеру. И ясно, что добрую волю должен проявлять сильнейший. А Россия в этом смысле сильнейшая, она просто гигант по сравнению с Украиной, даже с точки зрения военной силы. Вот если хотя бы раз Россия проявила добрую волю, а не пыталась бы обмануть… А ведь наши политики врут, глядя в глаза. Мы видели неоднократно, как президент России, к нашему стыду, врал. Так вот, если бы Россия хоть раз проявила добрую волю, может быть, когда-то наши отношения и наладились бы. Я бывал в Киеве несколько раз, и я не видел недоброжелательного отношения к людям, которые говорят на русском языке. Но я прекрасно понимаю, как можно ненавидеть русских за то, что там погибают дети, мирные люди. И виновата в этом Россия. Самое главное — передать границы. Но при этом, может быть, письменно получить гарантии, что не будет вторжения украинских войск, военных действий со стороны украинцев. Мне кажется, если бы Россия подписала договор «Минск-3» и передала границы, может быть, даже под международный мандат, то все бы стало двигаться намного быстрее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Россия действительно выведет войска из этого региона, а сосредоточится на Сирии? Некоторые считают, что на два фронта она воевать не способна.

Вячеслав Игрунов: Я как раз не нахожу там войск. Действительно, некоторое время можно было полагать, что какие-то части были во время «иловайского котла» или в Дебальцеве. А говорить о том, что там сейчас есть войска, абсурдно. Их там нет. Выводить нечего. Там проблема совершенно в другом. Но эта проблема не может быть так просто решена, потому что крови пролито так много, ненависть такая яростная, что решить эту проблему щелчком пальца совершенно невозможно. Это долгий процесс, такие процессы тянутся десятилетиями. Посмотрите на Палестину, посмотрите на Индию, что там происходит. Кипр до сих пор еще никак не может устаканиться, а сколько лет прошло. Слава Богу, хотя бы в Северной Ирландии, в цивилизованной стране, что-то начало понемножку налаживаться. А здесь крови пролилось немерено, слов ненависти было сказано столько, что просто отойти в сторону — это положить начало новому кровопролитию. 21-го числа проходили митинги в Москве. К чему призывали митингующие? К войне на Донбассе, к тому, чтобы убрать Порошенко, потому что «он москальский ставленник, продался Москве, он за мир, а надо победить». Причем социология показывает, что враждебность и поляризация на Украине нарастают. Больше 60 процентов населения желают решить эту проблему военным путем. И вот представьте себе, что значит в этой ситуации отойти в сторону. Здесь нужны серьезные переговоры. Но поскольку Россия и Украина не могут сами решить эту проблему, а Россия уже не может от нее избавиться, то здесь должны принимать участие международные посредники. Мне кажется, «минский формат» — это действительно наилучший из возможных вариантов, но не быстрый, за два дня его не решишь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, действительно ли сейчас на Украине так поляризовалось общество, что часть его выступает за возобновление боевых действий против оккупантов, агрессоров, а часть — за выполнение Минских соглашений?

Игорь Романенко: В связи с тем, что за два года государство и народ Украины многому научились, по многим моментам они вынуждены были пройти такую школу и учебу, то решить вопрос с наскока не удастся, поскольку тысячи людей погибли на востоке, и кровь продолжает литься. Я бы воздержался от таких категорических заявлений, которые звучат в студии, об отсутствии вооруженных сил, — не сепаратистов, не боевиков, а именно вооруженных сил. Можно было бы посмотреть не только российские пропагандистские каналы, а, может быть, украинскую сторону, чтобы понять, что и как там происходит. То есть по гибели российских солдат отработаны такие подходы. Во-первых, у нас ежедневно даются сводки, к ним можно по-разному относиться, которые ежесуточно характеризуют все действия. А во-вторых, по гибели российских солдат идет отдельная информация. Поэтому посмотрите в интернете. Дня два-три назад писали о разведывательно-диверсионной группе, где погибли именно военнослужащие: сержант Никитин и остальные, показывали их военные билеты и так далее. Это делается регулярно, начиная от президента Украины, Верховного главнокомандующего. Он ездил в Европу, показывал эти военные билеты. Но это делается здесь информационно. И если вашим правозащитникам это надо, они тоже берут и показывают. Если на Украине гибель каждого проводится соответствующим образом, отдается дань памяти защитнику своего Отечества, то в России, естественно, это скрывается, поскольку есть утверждение, что собственно Вооруженных сил России, военнослужащих на территории Украины нет. По нашим прогнозам, по данным нашей разведки, в последнее время это где-то 8-9 тысяч. Но дело каждого, как это оценивать.

Что же касается подписания документов между Украиной и Россией, мы уже достаточно научены, начиная с Будапештского соглашения и других документов. Я соглашаюсь с гостями в московской студии в том, что ни один пункт, например, соглашения «Минск-2» на 1 января не доведен до завершения. А пункт о перемирии, когда оно необходимо российско-сепаратистской стороне, например, на праздники, — в принципе, Украине оно не надо, мы хотим двигаться в сторону мира. Но учеба заключается в том, что после того, как Россия относилась к документам, к их выполнению, — с россиянами сейчас готовы подписать любой документ, который бы позволил отстоять жизнь хотя бы одного военнослужащего, насколько бы это ни было сложно. Народ это поддерживает. Но подход к этим документам такой: что мы знаем, что завтра все это может быть попрано. Поэтому какой угодно документ будет подписан, зная о том, что, по крайней мере, на текущий момент и нынешним российским руководством надеяться на что-то лучшее не приходится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, насколько убедительны заявления, что на Украине воюют российские «отпускники», ушедшие в отпуск из армии?

Лев Пономарев: Ко мне обращались сотни контрактников, которые не хотели ехать на Украину.

Владимир Кара-Мурза-старший: А их заставляли?

Лев Пономарев: И мы реально противодействовали тому, чтобы их туда фактически выгоняли насильно. Реально мы помогали этим ребятам. И что интересно, руководство армии шло нам навстречу сразу же, потому что боялись, что какие-то возмущения в армии будут выплескиваться наружу. Действительно, мы способствовали тому, чтобы контрактники туда не ехали, когда они насильно не хотят ехать. Но добровольно ехали другие контрактники. Там простая история. Их просто переодевали в другую одежду и посылали воевать. Сейчас к нам не обращались, поэтому я не могу сказать точно. Но я думаю, что они там есть. Но дело не в этом. Я подчеркивал, что надо отдать границу под международный… сделать какой-то шаг навстречу, а не торговаться из-за каждой буквы в Минских соглашениях и пытаться кого-то обмануть, — а именно это сейчас и происходит. Потому что мы сильнее, и мы должны это показать. Тем более — мы виноваты. Страна, которая должна испытывать вину, конечно, могла бы сейчас пойти навстречу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, то, что тайно хоронили российских погибших военных, — по-моему, это не красило нашу сторону.

Вячеслав Игрунов: Многое чего не красит нашу сторону, и не только нашу, но и другую сторону. Мне кажется, конечно, с моральной точки зрения это очень тяжелый конфликт. Он выражается в некоторой деморализации, в том числе и наших людей. И я не очень себе представляю, как мы это будем переживать, как мы будем выходить из этого состояния. Несомненно, наши люди там погибли, и это уже невозможно отрицать. Но прямое признание нашего вмешательства сыграло бы довольно плохую роль для международного политического имиджа страны, для переговорных позиций. Ну, понятно, в войне всегда действуют таким образом. И нам придется как-то разбираться с этим.

Лев Пономарев: Одна из издержек — несменяемость власти в России. В Штатах тоже были случаи, когда они вели несправедливые войны. Но менялось правительство, приходил новый президент — и спокойно печатались документы, как это все принималось. И в общем-то, в каком-то смысле проблема исчерпывалась. Конечно, не сразу, но постепенно. А у нас бессменный руководитель, и он, конечно, никогда свою ошибку не признает. И не надо думать, что страна всегда выигрывает, когда не признаются ошибки. Наоборот, она может освободиться от груза прошлых ошибок и выиграть в чем-то большем, кстати, в том числе и геополитически.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможен ли сейчас обмен пленными «всех на всех» и какие-нибудь подобные шаги доброй воле?

Игорь Романенко: На мой взгляд, есть опыт уже за год после «Минска-2». Такая возможность есть, — и по прекращению ведения военных действий, и по обмену пленными, по отводу тяжелых вооружений и так далее. Но это не решается, к сожалению, в полном объеме, нет продвижения вперед. Принципиально для Украины есть взятие под контроль границ и вывода всех вооруженных структур, начиная с российских войск и, так сказать, боевиков. Мы сделали определенные усилия, провели через парламент законодательство, способствующее выборам. Но в тех условиях, которые сейчас имеют место, когда мы имеем опыт по Крыму, когда завели российских военных, якобы неизвестных «зеленых человечков», и потом в этих условиях провели выборы, — эти условия не могут быть признаны легитимными. Поэтому надо сделать определенные усилия, чтобы прийти к решению этих вопросов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, вы сказали, что власть не готова отвечать. А ведь еще придется отвечать и за малайзийский «Боинг», и за все, что там натворили.

Лев Пономарев: Да, конечно. Когда по команде власти совершаются преступления, а она им попустительствует, ответственность лежит на ней, конечно, — и она не будет это признавать, будет сопротивляться. И у нас идут инерционные процессы, которые саму дискредитируют эту власть, они ее как бы уничтожают. При этом сама власть себя дискредитирует. И мы знаем, что это было с царской властью 100 лет назад, и это закончилось страшным преступлением — захватом власти большевиками в России. И сейчас процессы очень похожие. Власть не позволяет себя критиковать, сама себя не критикует, не меняется, не обновляется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Украинская власть за эти годы набирает очки, а кремлевская — теряет.

Вячеслав Игрунов: Я совершенно не думаю, что украинская власть набирает очки. Я думаю, что она теряет их. Я думаю, что сейчас — особенно. Я думаю, что ни одна революционная власть долго не может держаться на плаву и набирать очки. Я думаю, что эта украинская власть обречена. Что касается того, теряет ли Москва, — здесь тоже не все так однозначно. Конечно, Россия сейчас попала в тяжелейшую внешнеполитическую изоляцию, которую с трудом прорывает, я бы сказал, сверхтяжелыми для себя усилиями. Но нельзя сказать, что однозначно Россия теряет очки. Я думаю, происходит переформатирование международных геополитических континентов, и Россия в этом участвует. И нельзя сравнивать с Украиной. Украина находится на периферии. Украина мало что значит в мировой геополитике, особенно сейчас, когда она, грубо говоря, находится под внешним управлением. А в России очень сложные процессы. Россия погружается в очень тяжелые времена, но некоторые шаги, которые она делает, мне, например, представляются очень разумными.

Владимир Кара-Мурза-старший: А процессы Савченко, Сенцова повредили имиджу Москвы на Западе?

Лев Пономарев: Конечно, они вредят имиджу. Но Россия — агрессор, и она по-другому себя вести не может. Поэтому это все на фоне главного события — Россия-агрессор. Конечно, она будет несправедливо судить так называемых украинских заложников. Но она несправедлива и по отношению к российским заложникам. Мы знаем, как у нас судят политических заключенных. Поэтому в этом смысле, мне кажется, ничего с имиджем России не произошло. Были «болотные процессы», теперь идут процессы украинских заложников. Видна ангажированность судов. И если они собственных граждан судят несправедливо, тем более они должны судить украинских граждан, которых они выкрали случайно или сознательно, но так же несправедливо и еще более жестоко. В этом смысле видна последовательность людоедской власти, которая в России проявляется все больше и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, вы много лет отдали сотрудничеству с Украиной. Как вы относитесь к погрому украинской библиотеки в Москве, аресту ее директора?

Вячеслав Игрунов: Дело ведь не в том, что я много времени уделил работе с Украиной. Кстати, я помогал создавать и украинские библиотеки в России, и русские библиотеки на Украине. Я — диссидент. А как может диссидент относиться к тому, что таким жестким образом ограничивают, по сути, свободу слова? Там была литература, которую я сильно не одобряю. Но действовать такими жесткими методами, мне кажется, неправильно.

Лев Пономарев: В этом мы сошлись.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня искали участников диалога, так всех наших экспертов выслали из Москвы — и Гиржова, и Семененко. Олег Кудрин уехал сейчас жить в Прибалтику, потому что ему здесь создали невыносимые условия. Это же мирные люди, они не относятся к «идеологической войне».

Вячеслав Игрунов: Очень тяжело жить во время перемен. А революции — как худший вариант перемен, особенно тяжелы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, мы сможем найти какие-то выходы из ситуации. Мне кажется, что второе дыхание переживает минский переговорный процесс. Европа признала Лукашенко в качестве посредника, ему и карты в руки. Есть здесь перспективы?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что если нет перспектив минского процесса, то вообще никаких перспектив на Украине нет. На мой взгляд, сегодня это единственный формат, в котором происходит реальный диалог, и который уже в настоящий момент поддерживают Соединенные Штаты. Посмотрим, что будет после американских выборов. Но, по крайней мере, сейчас есть некоторое понимание Соединенных Штатов, без которых решить украинскую проблему совершенно невозможно. А что касается Лукашенко, он сам бит, сам учен, поэтому он занял взвешенную позицию. И именно это реабилитировало его прежде всего в глазах Европы, и европейцы готовы работать с Минском. Я к Лукашенко отношусь с большим уважением, несмотря на то, что я совершенно не разделяю того авторитарного стиля правления, который он демонстрирует. Я знаю, что это человек очень талантливый, очень способный. К сожалению, он был не очень подготовлен, когда стал президентом. Но сейчас он учится. И мне кажется, что он становится фигурой европейского масштаба, и его вклад может быть очень значительным.

Лев Пономарев: Конечно, я тоже надеюсь на Минские соглашения. Но я хотел бы надеяться, что Россия будет проводить какие-то честные инициативы, а не только каждый раз сопротивляться и пытаться кого-то обмануть. Позиция Россия и руководителей непризнанных республик — это разные позиции, хотелось бы в это верить. У руководителей непризнанных республик ситуация тяжелая. Скорее всего, они должны готовиться к тому, что они покинут эти посты, к некой потере своего политического влияния и политическому краху. И конечно, они будут максимально сопротивляться, обманывать. Но Россия могла бы себя вести более последовательно. Но если бы Россия отдала границы, то я призвал бы украинцев все-таки вести прямые переговоры с руководителями этих республик, считая, что они террористы, но при условии того, что границы переходят к Украине… То есть два прорыва, мне кажется, могло бы быть. Со стороны России — это передача границ, а со стороны украинцев — прямые переговоры с руководителями этих республик, даже если они их не уважают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А настолько продуктивны «торговые войны», «войны» с дальнобойщиками?

Вячеслав Игрунов: Когда я наблюдаю это, иногда плакать очень хочется, хотя в моем возрасте плакать трудно. Это печально. Ничего хорошего, кроме ущерба для экономики Украины… Да, Россия пострадает от этих «войн», но гораздо сильнее страдает Украина. Сейчас Украине стоило бы искать максимальные возможности для нормализации отношений. Для того, чтобы поднять свою экономику — защищать сотрудничество, защищать торговлю. А она делает на каждом шагу все, чтобы обрубить свои собственные возможности. Вот Украина стремилась в Европу. И что, Европа предоставила Украине свой рынок? Нет. Европа помогла? Нет. А сегодня, как бы тяжело ни было, надо выстраивать нормальные торговые отношения с Россией.

Лев Пономарев: Если Россия уйдет из Восточной Украины.

Вячеслав Игрунов: Нет, в любом случае.

Лев Пономарев: Но это невозможно!

Вячеслав Игрунов: Сегодня у Украины есть только один путь — путь нормального торгового сотрудничества. Я еще в старые времена, когда только начал развиваться конфликт между Грузией и Абхазией, говорил о том, что надо запускать Транскавказскую железную дорогу, надо, чтобы эти люди, даже не признавая друг друга, одни — желая жить в отдельном государстве, другие — не признавая абхазской государственности, тем не менее, должны были бы сотрудничать. До тех пор, пока эта артерия живет, пока кровеносная сила этих человеческих контактов существует, есть надежда на улучшение положения. А когда это прерывается, пресекается, шансы теряются.

Лев Пономарев: Я тоже не поддерживаю блокировку, я против этого, бесспорно. Я думаю, что полицейские на Украине должны были это пресечь. Это признаки анархии. Но руководители Украины вынуждены маневрировать для того, чтобы сохранить правительство, сохранить свой вес и все остальное. Надо понимать, что им очень трудно. Я разговаривал с украинцами, они говорят, что там не так плохо. Есть признаки подъема экономики на Украине.

Вячеслав Игрунов: Дай Бог, чтобы это было так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Украине приходится использовать такие приемы, как площадку «Евровидения», где будет выступать крымско-татарская певица от Украины с песней протеста против депортации 44-го года.

Лев Пономарев: Это их внутренняя проблема…

Владимир Кара-Мурза-старший: Она была бы внутренней, если бы Крым не был не украинским.

Вячеслав Игрунов: А Крым никогда не может быть просто украинским. 200 лет нахождения в составе Российской Федерации, 200 лет прямых и тесных контактов с русскими, заселение Крыма русскими людьми, даже если бы это было в составе Украины, — нельзя не считаться с тем, что крымчане хотели особых отношений с Российской Федерацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда они были в составе Российской Федерации, их депортировали.

Вячеслав Игрунов: Но депортировали и чеченцев, и ингушей… Вчера мы отмечали очередную годовщину депортировали немцев. Мало ли кого депортировали!.. Американцы тоже депортировали японцев. И что, они плохо с ними живут? Их со всего западного побережья собрали и выслали в центральную часть. Конечно, открылись материалы, например, по Второй мировой войне. Раз мы вернулись к 44-му году, все знают, как принимались решения о целенаправленном уничтожении гражданского населения Германии и Японии. Никто же не покаялся. Ну, отношения между Штатами и Японией, Штатами и Германией, Англией и Германией прекрасные. К сожалению, это такие раны, которые иногда нельзя или люди не могут признавать, потому что когда признают, и это признание используют не для примирения, а для разжигания новой вражды. Это очень тяжелый процесс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть преступные режимы, поэтому американцы и бомбили Дрезден…

Вячеслав Игрунов: Гражданское население, дети и женщины — это не преступный режим. А была выбрана именно террористическая тактика, чтобы сломить дух солдат, — убивать жен и детей этих солдат. Это была стратегия. Они отказались от бомбардировки военных объектов, потому что это приносило мало эффекта. Они начали уничтожать гражданское население. Это была тактика во время Второй мировой войны. И что? Ничего. Сейчас живут. Это очень тяжелая вещь. Когда мы говорим о международных конфликтах, — это такая опасная дорога, здесь надо быть осторожным…

Лев Пономарев:…чтобы не начинать эти конфликты. А у нас годовщина начала этого конфликта с применением силы. Вот об этом мы и говорим.

Вячеслав Игрунов: Годовщина началась гораздо раньше. Она началась или 21 ноября, или 1 декабря 2013 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы Майдан имеете в виду.

Лев Пономарев: Мы говорим об аннексии Крыма.

Вячеслав Игрунов: То, что произошло с Крымом, является естественным следствием той революции, которая произошла в 2013-2014 годах в Киеве, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А расколет ли конфликт вокруг обнародования протокола политическую элиту Украины?

Вячеслав Игрунов: Нет, это обычная политическая борьба. Конечно, все будут использовать в ней самые грязные методы. Тимошенко там никому не нужна. У Тимошенко свои собственные интересы, у нее своя собственная поддержка. У других кланов — своя поддержка. И я думаю, что, увы, это не последний выплеск. Но ничего принципиального на Украине это не даст. Элита и так расколота.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роспуска парламента не будет?

Вячеслав Игрунов: Дай Бог, чтобы его не было. Потому что на месте этого парламента мы получим…

Владимир Кара-Мурза-старший: Такой же?

Вячеслав Игрунов: Нет! Я недавно смотрел последние социологические опросы. Там фрагментация парламента чудовищная. Там приблизительно семь партий на уровне 10-15 процентов голосов. И как они будут договариваться на Украине, где два казака и три гетмана?.. Это просто безумие! При этом у Украины есть международные обязательства по «Минску», а если брать совокупность партий в Раде — это партии воинственные. И как они будут решать? Они сейчас не могут принять закон о выборах, не могут провести изменения в Конституцию. И как они в этом случае будут действовать?.. Дай Бог, чтобы эти остались. Представьте себе, на полгода в избирательной кампании вывести страну, находящуюся в состоянии кризиса, из обычной жизни, довести ее до состояния хаоса — как это можно?!.. Дай Бог, чтобы сейчас все устаканилось. И вообще выборы во время революций лучше не проводить.

Лев Пономарев: Я очень сочувствую украинцам, украинским партиям. Я иногда разговариваю с украинцами, и скорее, они проявляют некий оптимизм. В чем разница в настроениях россиян и украинцев? Они верят в свое лучшее будущее и строят его.

Владимир Кара-Мурза-старший: Крым — это то, что объединяет всю украинскую нацию, — проблемы Крыма и его возвращения.

Оригинал публикации: Почему был сдан Крым?
Опубликовано 24/02/2016 12:18

0

5

Christian Science Monitor, США

Критический момент для Порошенко
На фоне падения народного доверия на Украине «панамское досье» на этой неделе показало, что у украинского президента есть офшорные счета, а голландцы решительно проголосовали против принятия Украины в ЕС

09.04.2016
Фред Уэйр (Fred Weir)


Москва — У Петра Порошенко была ужасная неделя.

Посреди углубляющегося правительственного кризиса и падения народного доверия президент Порошенко попал под град плохих новостей. В понедельник появились утверждения о его личных финансовых нарушениях, на которые указывают панамские документы. А вчера голландские избиратели решительно отвергли главную надежду украинской революции на Майдане об интеграции с Евросоюзом в ходе не имеющего обязательной силы, но очень символичного референдума.

По мнению экспертов, такая развязка стала результатом того, что Украина за два года под руководством Порошенко так и не провела обещанные реформы. А это в свою очередь вызвало глубокое разочарование в украинском обществе, раскололо непрочное единство элиты и вызвало «усталость от Украины» среди части раздосадованного европейского населения. Многие сейчас опасаются, что революция Майдана может выдохнуться по причине междоусобной борьбы и политических провалов, из-за чего у народа появится цинизм, недовольство и разочарование, как это было десять лет назад после оранжевой революции.

«Мы наблюдаем суммарные последствия неудач Порошенко, и это безусловно окажет влияние на его перспективы, — говорит директор независимого Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. — Наверное, нам нужно полностью пересмотреть курс страны. Но вероятнее всего, он будет просто барахтаться и держаться за власть, пытаясь выплыть».

Кризис правительства

Сегодняшний кризис был спровоцирован февральской отставкой пользующегося западной поддержкой министра экономики Айвараса Абромавичуса, который заявил, что не может больше работать в атмосфере повсеместной коррупции, кумовства и закулисного олигархического правления.

«У меня и моей команды нет желания быть ширмой для откровенной коррупции или подконтрольными марионетками для тех, кто хочет в стиле старой власти установить контроль над государственными деньгами», — сказал Абромавичус.

Международный валютный фонд, который должен удерживать Украину на плаву в финансовом плане, из-за политического паралича в Киеве с августа прошлого года не перечисляет ему средства и, похоже, не намерен возобновлять финансирование в ближайшее время. Агентство Bloomberg на этой неделе сообщило, что некоторые иностранные кредиторы избавляются от украинских облигаций в обстановке политической неразберихи, и если кризис не найдет разрешения, за ними могут последовать другие.

В прошлом месяце состоялось голосование по вынесению вотума недоверия премьер-министру Арсению Яценюку. Яценюк усидел в своем кресле, однако правящая коалиция раскололась и ослабла, когда из ее состава вышли ключевые союзники, такие как либеральная партия «Самопомощь». Порошенко, призывавший Яценюка уйти в отставку, пытается продвинуть и поставить на должность премьера собственного союзника, спикера парламента Владимира Гройсмана. Многие призывают провести новые парламентские выборы, чтобы выйти из тупика.

Последние выборы, состоявшиеся в октябре 2014 года, должны были привести к власти новое реформаторское большинство, но вместо этого в парламенте оказались в основном прежние лица, в том числе, представители олигархов и бывшие члены старого режима. По словам экспертов, нет никакой гарантии, что новые выборы существенно изменят этот расклад сил. Но из-за них страна может на несколько месяцев остаться без руководства и стать неуправляемой, так как в ней разгорится политическая борьба.

«Порошенко отказывается даже говорить о возможности проведения новых выборов, потому что это не в его интересах, — заявляет директор киевского социологического агентства „Украинский барометр“ Виктор Небоженко. — Парламентские выборы откроют шлюзы критики. Поскольку он допустил ошибку, создав партию „Блок Порошенко“, эта критика неизбежно польется на него, и ситуация будет выглядеть как репетиция перед новыми президентскими выборами. Порошенко повезло, когда его избрали. Но после этого у него один провал за другим».

Но как считают аналитики, если не будет сформирована новая правящая коалиция, в какой-то момент альтернативы выборам не останется.

«Некоторые группировки из состава элиты думают, что выборы дадут им больше шансов, и они готовы к этому», — говорит аналитик Владимир Панченко, работающий в независимом Центре политических исследований в Киеве. Так, амбициозный экс-премьер Юлия Тимошенко вывела свою партию из переговоров о создании новой коалиции, что по сути дела означает объявление войны правительству.

«Общество в целом устало от всей этой лжи и взаимных обвинений. Поэтому люди ждут очищения элиты посредством выборов, — говорит Панченко. — По крайней мере, новые выборы могут отвлечь людей от экономики, которая находится в плачевном состоянии».

Снижение популярности

Обширное социологическое исследование, проведенное в середине прошлого года Международным республиканским институтом (International Republican Institute), показало, что доверие общества к правительству и парламенту находится на опасно низком уровне. Более двух третей населения говорит о том, что страна «движется в неверном направлении». Институт Гэллапа в декабре провел свой опрос, выявивший тенденцию к ухудшению ситуации. Рейтинг популярности Порошенко, составлявший в 2014 году 47%, опустился до ничтожных 17%.

По словам Небоженко, его «Украинский барометр» в ходе проведенного недавно опроса выяснил, что рейтинг Порошенко «не превышает 10% и падает с каждым месяцем».

В среду в Голландии прошел референдум, на котором избиратели призвали свое правительство не ратифицировать соглашение об ассоциации ЕС с Украиной. Возможно, он в большей мере стал выражением внутриевропейского недовольства, а не признаком отторжения Украины. Но плебисцит нанесет мощный удар по моральному духу тех украинцев, которые поддержали революцию Майдана, поскольку в этом результате они увидят важный «выбор Европы» в отношении их страны.

Новость о том, что в разгар боевых действий с сепаратистами на востоке Украины Порошенко открыл офшорную компанию для управления своими активами, не улучшит его имидж. Президент отрицает какие бы то ни было нарушения, однако это ему не особо поможет, говорит Небоженко.

«Это не экономический и не юридический вопрос, потому что офшорная собственность есть почти у всех украинских бизнесменов. Но Порошенко не только бизнесмен. Так уж случилось, что он еще и президент Украины. И как президент он не должен был этого делать. Его поступок показал людям, что он не верит в свою собственную страну, мало верит в возможность ее реформирования, а поэтому ищет пути отхода. Такой сигнал подает человек, которому мы доверили проведение реформ».

Оригинал публикации: For Ukraine's Poroshenko, a growing crisis hits a critical juncture (+video)
Опубликовано 07/04/2016 16:23
http://inosmi.ru/politic/20160409/236068946.html

0

6

Die Tageszeitung, Германия

Одной иллюзией меньше
Обвинительный приговор, вынесенный двоим якобы российским солдатам, роковым образом напоминает о наследии, типичном для многих бывших советских республик.

20.04.2016
Барбара Эртель (Barbara Oertel)

Тот, кто думал, что Украина медленно, но верно движется в направлении правового государства, в понедельник утратил одну из своих иллюзий. Обвинительный приговор, вынесенный обоим предполагаемым российским солдатам — Александр Александров и Евгений Ерофеев получили по 14 лет заключения за участие в «агрессивной войне» против Украины и совершение «теракта», — это фарс.

И даже то обстоятельство, что Россия со своей стороны дала повод Киеву, обвинив украинскую летчицу Надю Савченко, на родине ставшую кем-то вроде национального героя, ничего не меняет. Равно как и то, что решение Киевского суда позволит вернуть домой живьем объявившую голодовку Савченко, организовав обмен пленными.

Нет, одни только события, которые предшествовали вынесению обвинительного приговора, должны заставить задуматься. Так, адвокат одного из обвиняемых стал жертвой покушения. В кабинете председателя суда устроили пожар. В ходе самого процесса не была однозначно доказана вина подсудимых.

Все это роковым образом напоминает о наследии, характерном для большинства бывших советских республик. И именно в этом заключается проблема. Ни один человек в твердом уме не будет всерьез утверждать, что правосудие в России является чем-то иным, нежели послушным пособником Кремля. В  отличие от российских обстоятельств, новые лица, которые пришли к власти на Украине, в своих выступлениях заявляли о совершенно иных требованиях.

Пока им нечем похвастаться. Это пощечина всем тем, кто во время Евромайдана в 2013 и 2014 году на протяжении многих недель выходи на улицы в поддержку демократических реформ.

Вызывает сомнения то, что при новом премьер-министре Владимире Гройсмане произойдут изменения. Для того чтобы обеспечить ему должность, были подкуплены несколько независимых депутатов. Многообещающий старт выглядит по-другому.

Оригинал публикации: Um eine Illusion ärmer
Опубликовано 19/04/2016 13:44
http://inosmi.ru/politic/20160420/236224284.html

0


Вы здесь » Россия - Запад » ПОЛИТИКА » УКРАИНА-РОССИЯ:2014: МАЙДАН-2 ; до, во время, после; новая информация