Россия - Запад

Объявление


Украшаем нашу ёлочку!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Россия - Запад » ОБЩЕСТВО » Сдать блокированный Ленинград немцам?


Сдать блокированный Ленинград немцам?

Сообщений 21 страница 40 из 70

21

Maquis
Как это возможно? Ещё до того, как город в блокаду попал...

0

22

rps, подскажите, Вы какие источники по блокаде читали?

0

23

Лентяйка
Разные. Может быть, ВЫ что-то порекомендуете?

0

24

rps, а в каких рассматривалась возможность полной эвакуации города?

0

25

Лентяйка
Ни в каких. Это моя идея, и моя позиция.
Вы мне что-то порекомендуете к прочтению?

0

26

rps, обычно позицию чем-то подкрепляют. Ваши можно на грани.ру подкреплять. особенно в комментариях, там таких много. о том, что на оккупированных территориях жилось лучше, пусть бы уж оккупировали всю страну :)

0

27

Там всё подкреплено... Если не увидели - так это не моя вина. Я написал, почему именно я так считаю.

rps написал(а):

Если имеется хоть малейшая возможность спасти хоть сколько-то людей, то пусть они будут спасены, даже, если от города останется одно поле!


Что касается истории - хотите ткнуть меня в какие-то исторические факты - я Вас уже в третьем сообщении прошу о них, порекомендуйте, что прочитать по этой теме. А комментарии где-либо и к чему-либо меня вообще не интересуют: я редко с кем спорю, мне достаточно своей позиции по тому или иному вопросу. Тем более в Интернете.

Добавлено спустя 55 минут 10 секунд: Вы мне упорно пытаетесь сказать про план Гитлера полного и тотального уничтожения города, я Вам говорю об его эвакуации ещё до того, как линия фронта подошла к нему и город окружили. Если мне не изменяет память, это случилось в начале осени, а война началась 22 июня. Время было, и, если бы я принимал решения, то я бы эвакуировал жителей всех крупных городов как можно дальше от линии фронта, ибо всегда велика вероятность, что большой город окажется в осаде, а это надолго и унесёт много жизней. Исходя из посыла, что самое ценное в государстве - жизни его граждан, я и проводил бы эвакуацию, оставляя в Ленинграде только армию и тех, кто будет поддерживать важные городские объекты. Это явно не 4 миллиона человек, о которых Тома (вроде) написала выше. А дальше, если придётся сдать город - сдать, как сдали Наполеону Москву. Сдать без населения.
Вот неужели это всё надо обязательно так подробно расписывать? В каком именно месте я написал не ясно?
Если для Вас блокада - это только те дни, когда город был окружён, то для меня это и предыстория её, как Ленинград оказался в кольце и последствия этого. Если для Вас тот опрос понимался именно как сдача города с населением врагу, то я понял его в своём ключе. И не факт, что его создатели мыслили именно так, как Вы, а не как я.

Отредактировано rps (Ср, 29 Янв 2014 16:48:15)

0

28

rps написал(а):

Что касается истории - хотите ткнуть меня в какие-то исторические факты - я Вас уже в третьем сообщении прошу о них, порекомендуйте, что прочитать по этой теме.

я у Вас тоже просила источники, которые Вы читаете, хотя бы общие данные по ВОВ. откуда берутся такие идеи как

rps написал(а):

Время было, и, если бы я принимал решения, то я бы эвакуировал жителей всех крупных городов как можно дальше от линии фронта, ибо всегда велика вероятность, что большой город окажется в осаде, а это надолго и унесёт много жизней.

до такого даже Резун и Дождь не додумался пока. Новая тема для обсуждения.
а почему, как Вам кажется, ни в одну войну не эвакуировали полностью мирных жителей из городов, оставляя пустыню для захватчиков. Ну, не считая той самой памятной сдачи Москвы, но тоже не все уехали, кстати. жители там оставались. неужели все правители такие бессердечные или глупые, что не могут додуматься до этого? Кстати, из Ленинграда было эвакуировано порядка 1 млн. человек только за год с осени 41 по осень 42 гг. А дождь имел в виду именно капитуляцию. Ибо звучит он как сдать Ленинград, чтобы спасти людей, а не вывезти всех, чтобы спасти. к тому же, в Вашем предложении о сдачи не было сказано, ведь

rps написал(а):

оставляя в Ленинграде только армию и тех, кто будет поддерживать важные городские объекты.

значит продолжать его оборонять.
Но самое интересное, что эвакуация из Ленинграда началась через неделю после начала войны. 29 июня пошли первые поезда. Вы об этом знали? и шли до тех пор пока не была перекрыта железная дорога. через 2 месяца. кроме того, мне странно, что взрослый человек не может включить понималку что такое и каких сил и средств стоит вывоз огромного города, при этом на западе идут кровопролитные бои, армия отступает, все силы брошены туда и на вывоз объектов стратегической важности - заводов и фабрик. была проведена уникальная, беспрецедентная операция переброски индустриальных мощностей на Восток и их подключения в кратчайшие сроки. Нигде в мире ничего подобного нет и не было. По-Вашему у страны, попавшей в такую сложную ситуацию и одномоментно решающей столько задач были силы на полную эвакуацию всех крупный городов???? кстати, в 1812 г. эвакуировались жители самостоятельно по большей части. кто во что горазд и куда горазд. Вы же требуете каких-то чудес. Их нет и не будет никогда, ни при какой власти. Ей-Богу, на уровне школьных уроков истории.

0

29

О, боги... Это опять то же, как в теме про войну с Китаем... Тяжело доходит...
Из головы берутся идеи, ещё раз это повторяю. Если у Вас мысли возникают только после того, как то-то прочли, это не значит, что у всех так же.
Что касается источников, то я уже сказал, что они совершенно различны. Не углубляясь детально в историю, я просто нахожу в сети отдельные статьи или тексты и читаю их. Это дополняет стандартное школьное образование и беседы на тему истории, преимущественно с родителями. И вообще, если есть, что предоставить для размышления, то стоило сделать это без лишнего словоблудия, а что у вас, а что у вас... Я не историк по образованию и близко пока даже не имел дел с историческими науками.
Что касается того, делал так кто-то или не делал, меня это особенно не заботит. И, надеюсь, никогда заботить не будет, ибо с армейскими делами я никогда быть связанным не хочу. Тем не менее, каждый принимает решения исходя из приоритетов. Для меня в такой ситуации приоритетом было бы спасение людей, свести потери к минимуму на столько, на сколько это возможно сделать. Потом уже производства. А что до нашей военной истории, так это типичная традиция России: не жалеть людей. И не только в военное время. У нас всегда интересы государства превыше интересов отдельного человека - имперский комплекс, от которого никак не удаётся избавиться.
Ну и, возвращаясь к первоначальной теме, редакция Дождя указала, что опрос был истолкован неверно, что приводит к мысли, что сам вопрос был понят пользователями не так, как его увидел главный редактор, и что сняли они его из соображений своей безопасности, дабы не случилось чего... У нас в стране привычка, орать не разобравшись...

Отредактировано rps (Ср, 29 Янв 2014 22:41:44)

0

30

rps написал(а):

Для меня в такой ситуации приоритетом было бы спасение людей, свести потери к минимуму на столько, на сколько это возможно сделать.

Если нападает противник, то приоритет должен быть только один - победить его.

Если приоритет в спасении людей, то противнику нельзя оказывать никакого сопротивления, и пассивно наблюдать как он уничтожает людей.
А уничтожали немцы тогда поселки и население этих поселков полностью.
Но спасались несколько человек всегда, полицаи обычно.

Эвакуация из Ленинграда началась в первые дни войны.
Мой дедушка отправил мою бабушку и детей почти мгновенно. Но и при этом эвакуация для них была очень сложна, они ехали очень долго, несколько недель. В поездах было набито, и там тоже болели и умирали.

И в самой эвакуации жизнь была непростой и не сытой.

А дед мой оставался всю блокаду в Ленинграде.
В Ленинграде умерли от голода многие мои родственники.

Но, насколько я знаю, никакой речи для блокадников о сдаче города не шло.
Хотя многие раздражались тогда на советскую пропаганду. Говорили - сначала накорми, потом агитируй.

0

31

Maquis
Том, победа - это само собой разумеющееся. :-) Любая война ведётся ради победы над противником. Я об этом даже не писал...
Вечером посмотрел, эвакуация из Ленинграда была в принципе добровольной, многие не хотели уезжать...

0

32

rps написал(а):

эвакуация из Ленинграда была в принципе добровольной, многие не хотели уезжать...

Это так!

Многие просто не представляли что их ожидает.

Но мои родственники, например, в большинстве сразу стали отправлять женщин и детей в эвакуацию.
Но и эвакуация были далеко не сахаром.
Мой дедушка слал бабушке из Лениграда в Омск такие посылки --- там были книги, их пропускали. Но книги в середине дед вырезал и складывал туда катушки ниток. Бабушка шила на заказ в эвакуации, чтобы прокормить детей, на работу там им было сложно устроиться. То есть работа была, например тяжелая физическая на заводе, но бабушка была просто не способна к этому, еще во время переездов в поезде она застыла и получила жестокий радикулит, от которого страдала пожизненно. Их зимой перевозили из одного города в другой по предписанию, она застудила нерв.

Но когда народ оставался в Ленинграде, они как бы и предвидели трудности эвакуации.

Но они не предвидели блокады.

0

33

Выделила тему.

И еще сделала такую тему на ТП --- http://forum.mybb.ru/viewtopic.php?id=34096#p828852

И у Юры на форуме --- http://udomovogo.rusff.ru/viewtopic.php?id=994#p23075

Мне интересно что народ скажет.

===============

Грешным делом, признаюсь, что подобный вопрос давно еще был и у меня.

И я, зная многие свидетельства того времени даже ответила себе, что надо было сразу впускать немцев, без сопротивления.
Блокада - это был кошмар.

Но через какое-то время я же сама для себя поняла, что это ошибка, что нужно было сопротивляться до последнего.

Гибель была и там, и там.
Но принять гибель пассивно - позор.

0

34

rps написал(а):

Из головы берутся идеи, ещё раз это повторяю. Если у Вас мысли возникают только после того, как то-то прочли, это не значит, что у всех так же.

это называется фантазии. если возникла идея, позиция, как Вы ее называете, то надо искать что-то для ее подтверждения или опровержения. Это нормальная работа умственная. Разжевывают все только в школе.

rps написал(а):

И, надеюсь, никогда заботить не будет, ибо с армейскими делами я никогда быть связанным не хочу.

но рассуждать о том как надо было сделать - обязательно :)

rps написал(а):

Для меня в такой ситуации приоритетом было бы спасение людей,

для начала надо понимать эту ситуацию, не?

rps написал(а):

Ну и, возвращаясь к первоначальной теме, редакция Дождя указала, что опрос был истолкован неверно, что приводит к мысли, что сам вопрос был понят пользователями не так, как его увидел главный редактор

для этого надо учиться формулировать этот вопрос. Божена Рынска, которая выступила в защиту Дождя, наверное, тоже не правильно поняла.
http://s020.radikal.ru/i714/1401/27/1e122d2a90dc.png
или Собчак, сказавшая, что аморальных вопросов не существует..... :tired:

rps написал(а):

У нас в стране привычка, орать не разобравшись...

Ну, вот, может, Дождь теперь будет разбираться :)

0

35

А можно, кстати, еще и на Петра I тут пожаловаться, что построил город в такой близости от границ, где невозможно прокормить его население без подвоза продуктов, где невозможно при блокаде вывезти население кроме как по Ладоге.

0

36

Тут еще один правдолюб выступил в защиту Дождя - "Свобода" в лице Гессен.
http://www.svoboda.org/content/article/25243821.html
Советская система, имея на Ладоге достаточно нужных для перевозки грузов барж, всю осень 1941 года не смогла решить логистическую задачу – обеспечить перевозку 1000 тонн продовольствия в сутки через Ладогу на расстояние 30-100 км, организовать бесперебойную разгрузку и распределение хлеба в городе. Провал этой работы и привел к гибели не менее 600 тысяч человек.

А этот абзац мы будем разбирать по частям.
Советская система, имея на Ладоге достаточно нужных для перевозки грузов барж
"Сведения о плавучих средствах, находящихся на Ладожском озере". От 22 августа 1941 г.
ЦАМО ф 217 оп. 1221 д. 66 лл 18-19
(в скобках: грузоподъемность в тоннах/вместимомсть (чел)/грузоподъемность габаристных грузов при полной загрузке людьми)
ТРАНСПОРТЫ
1. Кремль (41,3/350/6)
2. Совет (41,3/350/6)
3. Республика (105/600/45)
4. Чапаев (75/360/39)
5. Ханзи (80/410/39)
6. Илга (106/175/88)
7. Стенсо (106/175/88)
8 Вильенди (200/150/185)
9 Щорс (75/360/39)
ИТОГО: 829/2930/536

ЖЕЛЕЗНЫЕ БАРЖИ
1. ЛП-80 (150/120)
2. ЛП-83 (120/ок.100)
ИТОГО 270/ок 220

ДЕРЕВЯННЫЕ БАРЖИ
1. №454 (400/200)
2. №4071 (107/ ок 1000)
3. №514 (829/ок 1000)
4. №764 (700/300)
5. №519 (813/ок 1000)
6. №5241 (ок 900/ок 1000)
7. №351 (1220/ок 1000)
8 № 5199
9 №87
ИТОГО: 5879/ок 5500
В Ленинграде мобилизованы 2 баржи.

ЛИХТЕРЫ
1. №60 (1700/ок 1000)
2. №64 (1100/ок 1000)
ИТОГО: 2800/ок.2000

БУКСИРЫ СЗУРП
1. Морской лев
2. Орел.
3. Никулясы.
4. Буй
5. Водолаз.
6. Сталинец.

Кроме того мне известно о наличии в ЛО уже в ходе навигации следующих барж: №4075 №512 №768 №367 №6252 № 5020 №725 (про судьбу последней http://asiak110mb.com/arxiv/Titanikj.html )
Всего для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период. Из приведенных выше цифр понятно, что грузоподъемность у барж была разная.

всю осень 1941 года
Достоверно известно, что первые баржи с грузом продовольствия (перенаправленные из Шлиссельбурга) прибыли в Осиновец 12 сентября. 10 ноября движение барж по Ладоге было запрещено, поскольку их сдавливало льдами. После этого подброс грузов водным путем в Ленинград был эпизодическим. 5 декабря в Осиновец после недельного плавания пробился последний конвой с грузами. Итого. Мы можем заявить, что полноценная навигация на Ладоге продолжалась не всю осень, а 60 дней. Из этих 60 дней отбрасываем 14, в которые, как точно известно, из-за страшнейших штормов никакой навигации не было. Остается 46 дней. Можно теоретически допустить, что штормовых дней было больше, но мы этого делать не будем.

+1

37

не смогла решить логистическую задачу
Я даже не стану тратить время на то, чтобы объяснять, что организация водных перевозок по Ладоге не была обычной логистической задачей. Полагаю, что это понятно любому мало-мальски вменяемому человеку. Если кому не понятно, читать тут полностью.
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html
(Ладожское озеро - весьма специфический водоем. В силу особенностей подводного рельефа, относительно небольшие волны, проходя от более мелкой южной части к более глубокой - северной и наоборот, "ломаются", становятся и высокими, и короткими. В результате получается крайне опасная толчея, которая грозит небольшим судам. Ладога утопила огромное количество кораблей. На это обратил внимание Петр Первый и приказал строить обходной канал между Волховом и Невой - Староладожский канал. Когда канал обмелел, в 1731 году между ним и берегом Ладожского озера был построен Новоладожский канал, оборудованный шлюзами. И до конца лета 1941 года подавляющее большинство перевозок шло именно по этому каналу. Южное побережье Ладоги практически не было оборудовано причалами и портовыми сооружениями.)
обеспечить перевозку 1000 тонн продовольствия в сутки через Ладогу
смогла обеспечить. Автор просто не в материале. За осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. В числе продовольственных грузов на судах и кораблях было перевезено более 27 тыс. т зерна, 15.5 тыс. т муки, около 1300 т крупы, 214 т мяса, около 140 т масла животного, 88 т рыбы, 44 т макарон, 68.5 тыс. банок мясных консервов, 135 тыс. банок рыбных консервов, около 1 млн банок сгущенного молока.
Но тут есть одно мааленькое НО. Потребность только в муке в Ленинграде составляла 1100 тонн в день. А суда перевозили еще и топливо, и боеприпасы и много чего еще.

+1

38

через Ладогу на расстояние 30-100 км
Автор не в курсе, что 30 км - это длина ледовой трассы, а длина водного пути составляла около 125 километров. Скорость несамоходной баржи, которую тянул буксир, не превышала 5-6 узлов. То есть, баржа шла со скоростью 10-11 километров в час, преодолевая путь за 10-11 часов. Даже в идеальных условиях (отсутствие штормов, противодействия противника и вообразив, что на погрузку-разгрузку мы не тратим ни минуты), получаем 1 (один) рейс в Ленинград в сутки. Если допустить, что все баржи все сто процентов времени навигации были в полном порядке, не ломались и не тонули и каждая могла бы перевозить 1000 тонн, то за 46 дней навигации, и если допустить, что в строю было изначально не 29, а все 49 барж, получаем завоз 225400 тонн на период в 46 дней. Если считаем при тех же условиях того те баржи, что могли ходить по Ладоге в осенний период, получаем 105800 тонн. Но беда в том, что баржи тонули из-за штормов и противодействия Люфтваффе, караваны двигались преимущественно по ночам, тратилось время на разгрузку - погрузку (которые сопровождались частым бардаком). В результате, реальная оборачиваемость баржи составляла 3-4 суток. И я не говорю о том, что парк барж катастрофически сокращался буквально с первых дней навигации.

организовать бесперебойную разгрузку и распределение хлеба в городе
Всего делов-то. Но проблема в том, что в Ленинграде отчего-то не оказалось ни автора статьи, ни Солонина, которые эту проблему решили бы с блеском.

Провал этой работы и привел к гибели не менее 600 тысяч человек
А это, собственно, фраза, ради которой и писалась статья. Не немцы, организовавшие блокаду и охотившиеся за баржами с продовольствием, бомбившие город и обстреливавшие школы и больницы, а, конечно же, кровавый режим. Дальнейшее кококо автора про эвакуацию и прочее мы разбирать не будем, ибо уровень его компетентности приближается к величине, отображающей значение абсолютного нуля по шкале Кельвина.
Главное для нас, чтобы мы знали и помнили.
http://sirjones.livejournal.com/1799389.html

0

39

Том, тебе может быть интересно глянуть http://labas.livejournal.com/1054907.html
там выписки из журналов и документов ГА "Север" по Ленинграду.

0

40

Отличная документалистика.

0


Вы здесь » Россия - Запад » ОБЩЕСТВО » Сдать блокированный Ленинград немцам?