Россия - Запад

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Россия - Запад » ПОЛИТИКА » Вы бы со Сталиным сработались?


Вы бы со Сталиным сработались?

Сообщений 41 страница 53 из 53

41

Бармен написал(а):

Или у меня неправильная информация?

Это я Вас неправильно прочитала :)
вряд ли все так однозначно с шабашками тоже. Но я могу чего-то не знать, конечно

0

42

Бармен написал(а):

Я имел ввиду, что  высшую меру наказания заменяли работой в шарашкиных конторах. И это предложил Берия. Или у меня неправильная информация?

Нет, неправильная)))

Была вышка в СССР и был максимальный срок 15 лет.

Потом вышку отменили, а максимальный срок увеличили до 25 лет

Что касается "шарашек", но не шарашкиных контор, то это было довольно привелигорованное заведение для заключенных.

Там хорошо кормили и чистое белье было на нарах.

У Солженицына есть роман "В круге первом".
Это как раз шарашка сталинская.

И сам Солженицын ее определил как ПЕРВЫЙ круг Дантового ада, самый мягкий.)))

0

43

Главный Маг Царства написал(а):

У меня создалось впечатление, что оппонент либо фанатик-антисталинист, либо тролль.

:D  да! Я митинги организую против Сталина, а в свободное время бегаю по форумам и распространяю антисталинскую пропаганду.
Скажу одно: я рад, что мне не довелось жить в то время. Если кто так сильно восхищается этой одиозной фигурой -пусть посмотрит статистику. Сухие цифры. Хотя-бы количество лагерей созданных в период с 37 по 53гг. Количество искалеченных судеб той машиной репрессии, что создал так горячо любимый вождь посчитать не удастся при всём желании. Это я о заслугах вождя.
Что касается того, что "он построил" "он выиграл", "он создал", то просто предлагаю его сравнить с ещё одной исторической фигурой: Петром I. Вот он вывел Россию на лидирующие позиции. Он действительно строил, сам строил города, флот....Он действительно выигрывал сражения....  Да. были и репрессии, достаточно вспомнить тех-же казаков или стрельцов..  Именно поэтому я и упомянул эту тоже на мой взгляд не однозначную фигуру, но в отличии от Сталина он действительно сам много что делал. А не сидел в кремле и загородной даче...
Что касается моего выражения "обезглавил страну", то я имел ввиду, что по его указанию были репрессированы практически все полководцы гражданской войны, те боевые офицеры, кто действительно имел опыт военных действий. Давайте для примера вспомним первых пять маршалов Советского Союза: Тухачевский-расстрелян, Ворошилов-расстрелян, Егоров -расстрелян, Блюхер-арестован, умер в Лефортовской тюрьме от пыток. Один лишь Будённый остался, хотя есть документальные сведения о том, что Сталиным был подписан приказ и о его аресте, но когда пришли за ним бойцы НКВД, то старый перец сумел отбиться...:) У него на даче было любимое оружие - пулемёт " максим", о его виртуозном умении владеть этим оружием ходили легенды, вобщем он просто так не сдавался, когда доклад о перестрелке дошёл до самого верха -Сталин отменил приказ, сказав " узнаю Будённого!"... Но это всё лирика....  Сколько учёных с мировым именем было обвинено в шпионаже и попытках покушения на Сталина? Сколько музыкантов, поэтов и т.д.... Да что я всё это рассказываю? Кто захочет -сам легко найдёт кучу литературы по этому поводу.... Кто не верит написанному - ну можно просто сухие цифры статистики посмотреть...

Лентяйка написал(а):

вы что, серьезно? а что у нас является цветом нации? как он мог страну обезглавить?
давайте поименно?
Каковы, по-вашему, масштабы репрессий?

Ладно, я не историк, но вот к примеру мнение руководителя центра военной истории России Института российской истории РАН, академика Г.А. Куманева для Вас будет авторитетным? Он считает, что было репрессировано 50.000 офицеров. Заметьте! Речь идёт только о армии. Мне всех надо перечислить поимённо или обойдёмся цифрами?

Что касается того, что на тот момент весь мир считался с СССР - так что им всем оставалось? Как можно было не считаться с тем государством, которое вот только что разбила на то время самую мощную и не непобедимую армию, выиграла самую великую в истории человечества войну и прошлась победным маршем по всей Европе, а после ещё для острастки в Азию заглянула... Ну как можно было не считаться с такой страной???? Да еслиб ей на тот момент управлял предположим Жуков, думаете страну меньше уважали?

Ладно, уважаемые, прочтя последние сообщения этой темы я понял, что спорить действительно бесполезно. Меня тут обвинили что я тролль, фанатик и т.д...., но свои доводы я старался подкреплять фактами, в ответ слышал восновном одни лишь лозунги и умозаключения ни чем не подкреплённые, кто в этой ситуации троллит - выбирайте сами..
Я данную дискуссию сворачиваю в одностороннем порядке....
Всем удачи!

Отредактировано Федя (Вт, 14 Фев 2012 22:25:44)

0

44

Maquis написал(а):

Нет, неправильная)))

Очень интересно)) Значит, нас пичкают по телевизору неправильной информацией. И хронику подсовывают и документы показывают...

Maquis написал(а):

Была вышка в СССР и был максимальный срок 15 лет.

Потом вышку отменили, а максимальный срок увеличили до 25 лет

Что касается "шарашек", но не шарашкиных контор, то это было довольно привелигорованное заведение для заключенных.

виноват, не уточнил сразу, что военный период имел ввиду. Репрессированных специалистов, относящихся к  оборонной (к примеру) промышленности, переводили в шарашкины конторы.

0

45

Бармен написал(а):

в шарашкины конторы.

Игорек, не было тогда такого оборота насчет контор.

Было именно название "шарашка")))

Бармен написал(а):

Репрессированных специалистов, относящихся к  оборонной (к примеру) промышленности, переводили в шарашкины конторы.

Ну да, в шарашки направляли именно сильных специалистов.

Это НИИ, но в системе лагерей

0

46

Федя написал(а):

Один лишь Будённый остался, хотя есть документальные сведения о том, что Сталиным был подписан приказ и о его аресте, но когда пришли за ним бойцы НКВД, то старый перец сумел отбиться... У него на даче было любимое оружие - пулемёт " максим", о его виртуозном умении владеть этим оружием ходили легенды, вобщем он просто так не сдавался, когда доклад о перестрелке дошёл до самого верха -Сталин отменил приказ, сказав " узнаю Будённого!".

))))))))))))))))))

Я слышала версию, что он забаррикадировался в квартире с пулеметом и позвонил Сталину. Сталин ему ответил - Держись, выезжаю тебе на подмогу
Но снял трубку потом и приказал оставить Буденного в покое.
Но потом сказал тому, чтобы пулеметик-то сдал все-таки)))

==========================

в целом в вашем споре виже борьбу крайностей.)))

Но в то время было и плохое в нашей стране, но было и хорошее

Насчет того кто выиграл войну Сталин или народ хорошо сказал поэт (вылетела из головы фамилия, заскок)))

Он сказал верно - ту войну выиграли двое ---

Народ  со своим Сталиным и Сталин со своим народом

0

47

Maquis написал(а):

Игорек, не было тогда такого оборота насчет контор.

Было именно название "шарашка")))

Это я так сказанул) Большей-то частью потом их комплектовали специально для этого арестованными людьми... Может быть и не везде такие перегибы были.

0

48

Ага, я тут только хотела про шарашки, а тут уже Тома. :)
Но идея не нова и принадлежит не Берии, всегда был шанс "искупить вину". Мне кажется, что это неплохо, когда в условиях лагерей дают талантливым людям заниматься делом на благо страны. Тем более, что их лучше кормят, одевают и поощряют. Если ничего не путаю, то курчатовцам после приемки "проектов" даже по квартире и машине давали. Где-то пролетало, надо поискать.
У нас в Омске до сих пор есть музей КБ Королева и Туполева. тут они занимались Ту-2. Это была жизнь не похожая на лагерную.
Да, много было тех, кто сел по ложным обвинениям, но кто их обвинял? почему-то всегда демонизируют Сталина и ожертвлевают народ. Не все так черно-бело. кто строчил доносы на соседей в мечтах о дополнительной жилплощади? и пр и пр.
В России и за рубежом уже два десятка лет как опубликованы исчерпывающие данные, например, о числе заключенных в сталинских лагерях превышавшее число заключенных в США сегодня лишь два-три вослевоенных года, когда были выявлены пособники фашистов. Но они ежедневно продолжают вещать о "десятках миллионов репрессированных". Как будто в бедной, едва вышедшей из мировой войны и революции стране, в отличие от богатых и не воевавших на своей территории с 1812 года США, уголовников ну никак не могло быть. Все "жертвы Сталина". Все.
По поводу армии
Вот данные (официальные – ЦГАОР)
Не менее интересные данные О РЕПРЕССИЯХ В АРМИИ, ведь Сталин накануне воны якобы перестрелял всех офицеров (Данные архива КГБ СССР – публиковались) это число ВСЕХ, ПРИВЛЕЧЕННЫХ к уголовной ответственности ОФИЦЕРОВ в т.ч. без отбытия наказания:
1936 год 263 человек
1937 год 1.684
1938 год 1.041
1939 год 434
1940 год 63 (перед войной «всех расстрелял»)
1942 год *** из них расстреляно 2.410 офицеров (война)
1952 год 90 (В 2009 году только в МВД было предано суду свыше 2.000 офицеров).
В России (ее численность на 10% меньше чем тогда – РСФСР) совершается свыше 7 млн преступлений (см. сайт МВД), ежегодно выносится 5-7 млн приговоров по уголовным делам (см. на сайт Верх.Суда). По тюрьмам сидит от 1 до 2 млн ежегодно (см. сайт ФСИНа), остальные 4-7 млн. отбывали уголовное наказание в нетюремной форме.

0

49

Федя написал(а):

истории РАН, академика Г.А. Куманева для Вас будет авторитетным? Он считает, что было репрессировано 50.000 офицеров

А можно ссылку на его исследования по такому количеству?
я просто уже где-то натыкалась на сведения, что в период так называемых чисток армии в конце 30х годов было арестовано и приговорено порядка 9т.человек, а уволено по политическим мотивам 10т. человек.
а тут 50 000. интересно почитать

Особняком стоит вопрос о причинах чисток в РККА, его рассмотрение если и встречается, то лишь в специализированной литературе. Представление о них даёт следующий документ, который также приводит И. Пыхалов:

«СПРАВКА
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение — 1513;
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604;
в) как арестованные и осужденные — 479.
Всего — 6596.
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2 % к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719;
б) по болезни и за смертью — 1492;
в) как осужденные — 349.
Всего — 8560;
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942;
б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937;
в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782;
г) как арестованные и осужденные — 257.
Всего — 4918.
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104;
б) арестованных — 4474;
в) за пьянство и моральное разложение — 1139;
г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941.
Всего — 18 658.
В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые, согласно директиве ЦК ВКП(б), подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580;
б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и другие), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за № 200/ш. — 4138;
в) арестованных — 5032;
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671;
д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941.
Всего — 16 362.
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277;
б) арестованных — 67;
в) за пьянство и моральное разложение — 197;
г) по болезни, инвалидности — 725;
д) исключено за смертью — 425.
Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1 % к числу уволенных [50];
б) арестованные — 9506, или 27,2 % к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключённые из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9 % к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8 % к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41 % к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62 % этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и <обусловили> высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
20 октября 1939 г.».[71]

кроме того,
армия СССР стремительно увеличивалась. С 30-х годов по начало 40-х её численность возросла в несколько раз. Авторитетный военный историк М. Мельтюхов в исследовании «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939–1941»[68] приводит данные о списочной (отражающей реальное состояние) численности советских вооружённых сил:
1930 год — 631 616
1937 год — 1 645 983
1939 год — 1 931 962
Подготовленных кадров действительно не хватало.

ну, и еще факт, что в стране до 1935 года армия только на 25% была профессиональной - остальное "милицейский принцип". т.е. о профессионализме говорить было рано. ПОэтому валить первые поражения только на репрессии - не суть верно.

Отредактировано Лентяйка (Ср, 15 Фев 2012 08:22:26)

0

50

по Берии
Как известно, «ежовщина» (а именно к ней относятся репрессии 1937 года) была осуждена ещё при Сталине, причём Лаврентий Берия воспринимался на посту главы НКВД как полная противоположность Ежова. Так, Константин Симонов в книге «Глазами человека моего поколения. Размышления о И. В. Сталине» писал:[26] «В своё время, в конце тридцать восьмого года, Сталин назначил его вместо Ежова, и начало деятельности Берии в Москве было связано с многочисленными реабилитациями, прекращением дел и возвращением из лагерей и тюрем десятков, если не сотен тысяч людей».
Берия изгнал из карательных органов множество работников, участвовавших в репрессиях 1937 года. Первоначально его приход к руководству НКВД вызвал ослабление массового террора. „На свою должность, — вспоминал видный политический деятель 1930–1960‑х годов Анастас Микоян, — он заступил дипломатично. Первым делом заявил: хватит „чисток“, пора заняться настоящей работой. От таких речей с облегчением вздохнули многие…“ Некоторая часть репрессированных была освобождена. В ноябре 1939 года вышел приказ „О недостатках в следственной работе органов НКВД“, требовавший строго соблюдать уголовно-процессуальные нормы».
Да, он, конечно, не белый и пушистый, уж точно, но не стоит смотреть только на одну сторону

0

51

По поводу того, что Сталин заперся в начале войны в Кремле
Обратимся к журналам посещения кабинета Сталина в июне 1941 года:
До 22 июня приёмными днями у Сталина были 3, 6, 9, 11, 17, 19, 20 и 21 июня. Приём традиционно проходил в вечернее время, максимальное число посетителей было в кабинете 11 июня — 8 человек, и 21 июня — 12 человек. Этот день закончился для Сталина, согласно журналу посещений, в 23:00. Была подписана директива № 1 в Западные приграничные военные округа.
22 июня, в день начала Великой Отечественной войны, И. В. Сталин начинает приём в своём кремлёвском кабинете в 5:45 утра. До 16:45 он принял 28 человек.
23 июня приём у Сталина начинается в 3:20 ночи и продолжается до 0:55 следующего дня. За это время у Сталина побывали 21 человек.
24 июня 1941 года Сталин начинает приём в своём кремлёвском кабинете с 16:20 и продолжает его до 21:30. Он принимает 20 человек.
25 июня приём начинается в 1 час ночи и длится до 1 часа ночи следующего дня. Через кабинет Сталина прошли 29 человек.
26 июня уже в 12:10 И. В. Сталин снова работает. До 22:20 он успевает принять 29 человек.
27 июня с 16:30 до 2:35 28 июня он принял 29 человек, в том числе Микояна в 19:30 и Берию в 21:25.
28 июня приём был возобновлён в 19:35, закончился в 00:15 29-го числа, через кабинет прошло «всего» 25 человек, в том числе Берия и Микоян.
После этого вид И. В. Сталина, который, согласно воспоминаниям Микояна, показался ему 30-го числа «каким-то странным», не должен удивлять. Непонятно, в какое время Сталин спал в эти дни за исключением 29-го числа, когда записей в книге посещений его кабинета нет. Нужно отметить, что работа Сталина не ограничивалась приёмом в кремлёвском кабинете, он посещал, в частности, Наркомат обороны, одно из таких посещений закончилось небезызвестным резким разговором с Г. Жуковым.

0

52

так что вопрос действительно многогранный и сложный, много путаницы пошло со съезда, развенчавшего культ Личности. на нем сам Хрущев много преувеличивал и давал некорректную информацию, что уж говорить об историках, которые начали подправлять монографии и мемуары. также как нельзя Сталина и его поступки рассматривать в отрыве от реалий того времени. Трагичная и страшная эпоха.

Отредактировано Лентяйка (Ср, 15 Фев 2012 10:03:10)

0

53

Я не знаю, сработался я бы со Сталиным или нет, но я четко вижу как изменился я, как изменилось общество за последние 15 лет и как исподволь незаметно для окружающих нарастает тем этих изменений. Потребовалась Олимпиада в Сочи и Крым, что бы мы с удивлением и радостью обнаружили, что живем в новой России и она не такая как эта:

natalka написал(а):

Посмотрите на лево и на право, везде вы увидите след того времени. Если бы у нас сейчас вдруг объявили войну, то воевать никто не пойдет. Часть народа сидит, часть наркоманы, часть алкаши, часть из-за принципа не пойдут. Все бизнесмены и политики уехали бы туда где поспокойней. ... Это разве порядок ?


Сейчас уже совсем другая страна. Люди разбужены, но не пинками, как удалось это Путину, вот вопрос?

0


Вы здесь » Россия - Запад » ПОЛИТИКА » Вы бы со Сталиным сработались?