А.ВЕНЕДИКТОВ: Снизу не постучат?

М.СААКАШВИЛИ: То есть сейчас у нас ситуация такая, что межгосударственных отношений практически нет, потому что российское правительство официально не признает наше правительство, официально не признает наши границы, официально не признает даже соглашение по прекращению огня, не говоря уже о каком-либо мирном договоре возможном. И говорит, что не будет вообще вести серьезные переговоры.

Более того, представители российской власти на достаточно серьезных уровнях даже перестали называть нас страной – они называют нас «территориально-этнической единицей», это старый советский, знакомый до боли с детства, термин. Поэтому когда они нас воспринимают как этническую единицу, даже с некоей территорией, то трудно разговаривать на государственном уровне.

Хотя, конечно, отношения международные, я думаю, все равно существуют. То есть летают самолеты, ездят к нам туристы, допустим, когда мы открыли границу с Северным Кавказом. Оттуда в день переходит 600 человек, и сейчас мы ожидаем, что вырастит до 1000 человек в день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не считаете ли вы, что ваше решение и решение вашего правительства о выходе после войны из СНГ было поспешным, потому что СНГ могло бы играть роль такой площадки? Тем более, что ни одна страна СНГ не признала независимость Южной Осетии и Абхазии.

М.СААКАШВИЛИ: Нет, во-первых, мы совершенно не сомневались, что никто и не признает. Во-первых. Во-вторых... Не, не из-за того, что они Грузию очень любят. Потому что Россия, в целом, не признает границы этих стран, что бы она на бумаге ни подписала. Поэтому представить, что, допустим... Мы прекрасно понимаем, что гораздо больше у них может быть претензий на Северный Казахстан или там на целые даже страны на их границах, чем даже на нашу территорию. Поэтому там чисто прагматичный интерес всех этих стран в эти игры не играть.

Во-вторых, СНГ никогда не являлось формальным... То есть оно всегда было очень формализованным объединением, даже от формализованности она далеко не ушла. Потому что когда я вспоминаю все эти пустые саммиты СНГ, куда мы просто ездили, чтобы просто попасть на банкет после саммита, а на самих саммитах-то ничего не решалось вообще, то особенно ничего мы и не утратили.

Конечно, есть отношения с этими странами. Мы хотели бы поддерживать хорошие двусторонние отношения. Но появились разные форматы. Во-первых, есть двусторонние форматы. Во-вторых, есть восточное партнерство сейчас под зонтиком Евросоюза, где 3 кавказские страны плюс Белоруссия, Украина и Молдова могут друг с другом общаться.

Я имел возможность после этого поездить в некоторые из этих стран и, в принципе, отношения мы сохраняем. Честно говоря, серьезных разговоров никогда в рамках СНГ у нас ни с одной страной не было. СНГ обычно было платформой, чтобы разговаривать с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к вопросу, естественно, о войне 2008 года. Я хотел бы вот о чем спросить. Я был свидетелем, ну, не комната в комнату, но, тем не менее, ваших переговоров с президентом Медведевым в июне 2008 года, за 2 месяца до войны в Петербурге. И когда члены вашей делегации, российской делегации вышли оттуда, он сказал: «Фух. Договорились». Что случилось?

М.СААКАШВИЛИ: Ну, дело в том, что, насколько я понимаю, президент Медведев склонен подделываться под каждого собеседника, даже под нас. И он рассказал все, что вы хотели услышать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы тогда тоже думали, что договорились?

М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что нас с Медведевым много объединяет – и единое поколение, совместные курсы, даже единая профессия. Но я думаю, что нас разъединяет самое главное: Медведев не принимает сам никаких решений. Он очень правильно подобран. А мы здесь принимаем (не я лично, а все мы), мы – договороспособны, мы принимаем решения. А там на российской стороне есть только один человек, который потенциально договороспособен, но мы еще не видели ни одного его договора ни с кем, правда, с этой оговоркой, это Владимир Путин. Поэтому когда мы увидели Медведева, я думаю, что у меня была такая же реакция, какая была и до сих пор есть у многих западных лидеров от разговора с Медведевым, что они от него всегда слышат то, что они хотят слышать. В принципе, это небольшая наука, но Медведев умеет это делать. Медведеву нравится это делать, насколько я понимаю.

Но, конечно, когда первый разговор был, он сказал, что он унаследовал проблемы, которые существуют в двусторонних отношениях. Это не его вина, но он готов их разрешать и в ближайшее время мы договорились еще раз встретиться и серьезно поговорить. Но после этого я послал несколько писем безответных. Вернее, ответ был написан Министерством иностранных дел в самом, что ни есть, радикальном тоне. Это гораздо больше, чем когда-либо раньше, кстати. Видимо, они подстраховывались, все-таки. И потом последняя у меня встреча была с ним в Астане, такая, короткая, но уже видно было, что он меня избегал, уже видно было, что он знал, что может произойти.

И насколько я могу себе представить, после нашей первой встречи его пригласили куда следует и конкретно объяснили, какие есть планы насчет Грузии, чтобы он второй раз не пускался в слишком уж открытые и конструктивные разговоры. С моей точки зрения, это так выглядело, потому что он уже, во-первых, избегал после этого контакта. В Астане я смог как-то с ним пересечься, хотя он там тоже меня избегал. Видно было, что он уже не склонен серьезно разговаривать, и все мои попытки с ним связаться по телефону после этого ничем не закончились. Более того, нам отвечают, что не время – надо подождать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть война была неизбежна, вы считаете?

М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что решение про войну – это многократно доказано и после актом, который Владимир Путин принял в 2006 году. минимум. Может быть, и в 2005-м. Я думаю, что оно связано было отчасти с украинской революцией, отчасти с внутренней российской ситуацией, отчасти с его уверенностью, что Северный Кавказ закончился, что чтобы он вновь не вспыхнул, надо что-то делать на юге. Многие факторы были. И, конечно, Грузия была идеального размера, в смысле размера территории, в смысле размера населения, в смысле повода, почему можно было там начинать войну. В смысле отсутствия серьезных больших вооружений, вооруженных сил. И, допустим, у Белоруссии осталось все вооружение, к слову. Или, там. у Украины, или там у Средней Азии. Отсюда все вывезли, поэтому у нас не было серьезных вооружений, у нас была маленькая профессиональная армия, которая, конечно, не могла перекрыть все входы в страну – это самый основной минус, потому что не могли просто, физически не было их столько. И был прекрасный повод. И до этого было несколько лет, как бы, артиллерийско-пропагандистской подготовки, особенно 2006 года. Я думаю, что в 2006 году он очень близко подошел (Путин) к решению напасть на нас, но в какой-то момент он остановился. Я думаю, что он решил, что, во-первых, Вооруженные силы России еще не готовы, не было инфраструктуры хорошей на Северном Кавказе к тому времени. Во-вторых, я думаю, что он пропагандистски подумал, что еще не готов. Потому что когда они потребовали списки грузинских детей, школ, и уже публично многие российские дети начали протестовать против этого, выглядело некрасиво. Не было еще идеального повода.

Хотя, я думаю, что в 2006-м все, что мы знаем, и все, какие были (НЕРАЗБОРЧИВО) вокруг нас, они вплотную подошли к этой теме. Ну, подождали 2 года. Надо отметить, есть также, как бы, талант выжидать. Он выждал, но там уже это решение было четкое. И мы уже где-то по наклонной плоскости катились.

Кстати, они и не скрывали этого. Более того, они предупреждали всех – не только нас. Он меня-то предупредил в 2006 году, он мне сказал: «Мы вам устроим Северный Кипр». Но оказывается, он то же самое сказал генеральному секретарю НАТО, который пропустил просто это выражение и никак на него не среагировал.

Начальник российского Генштаба предупредил про возможную войну весной 2008 года всю штаб-квартиру НАТО на комиссии Россия-НАТО. И потом они несколько раз конкретно нас бомбили, проверяя реакцию. То есть и в Кадорском ущелье, и рядом с Тбилиси на противовоздушные объекты, чтобы смотреть, какая реакция. Более того, за несколько дней до непосредственно крупномасштабного вторжения они пролетели низко над Тбилиси на самолетах и впервые сказали, что это они. Раньше они всегда говорили, что это мы сами выдумываем. Опять за 2 дня до приезда Кондолизы Райс, чтобы проверить, какая будет ее реакция. Реакции практически не последовало.

И, конечно, все это... То есть надо сказать, что все было очень здорово спланировано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы вас обвиняем.

М.СААКАШВИЛИ: Да-да-да. Но мы все равно (до конца я верил), что если мы не дадим повода, то в какой-то момент они остановятся. Хотя, в конце мы тоже не хотели верить, что Россия на это пойдет. Все остальные говорили, что она никогда не пойдет. Мы считали, что большая беда эта, что, может быть, если что-то, то мы из этого выпутаемся. Такое было. Поскольку я себе очень хорошо, много это прокручивал себе в голове чисто субъективное настроение.

Помню, когда я был... Было, конечно, это наивным, наверное, с моей стороны очень, но я был в Италии как раз в этом санатории, где было очень много россиян, и постоянно по телевизору крутились кадры, что мы начинаем скоро войну, а я все время хотел, как бы, про себя думал: «Вот, многие из них связаны с российским правительством, вот, они видят, что мы здесь спокойно с семьей отдыхаем. Может, они позвонят в Москву и скажут, что ничего мы не собираемся делать. Вот, он здесь спокойно».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Один человек позвонил.

М.СААКАШВИЛИ: Но я был слишком наивен, видимо. Поэтому, конечно, чисто субъективно никто не хотел туда лезть, и было, как бы, самоубеждение в том смысле, что если мы будем тихонько, спокойно себя вести, то, может быть, другая сторона не пойдет на крайние меры. Вот так я бы сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но зачем России взрывать офицера спецназа в центре Батуми? Понимаете? Вот, что это?

М.СААКАШВИЛИ: Потому что считалось, хотя ошибочно, что он принимал участие в сражении с российским спецназом около Кодорского ущелья в 2008 году, он и еще несколько офицеров. И это, как бы, была месть ГРУ за смерть двух российских офицеров тогда (2 полковника погибло).

И потом были взрывы у американского посольства, на железной дороге и несколько бомб мы перехватили по дороге, потому что, честно говоря, столько их прислали и настолько это было открыто сделано, что при достаточной эффективности спецслужб не трудно перехватить, потому что, в принципе, это были не профессиональные террористы, это было обычное местное население, оставшееся хоть какое-то в оккупированной части, которых вынуждали это просто выносить, там, на рынке оставлять или, там, у какого-то офиса. Например, у офиса НАТО в Тбилиси оставить.

И у нас конкретный подозреваемый – российский офицер Борисов. Причем, настолько они непрофессионально действовали, что не только там есть перехват телефонных разговоров, но также он после одного взрыва, который должен был совершиться на железной дороге, но мы перехватили вовремя бомбу, позвонил европейским наблюдателям, находящимся там, потому что кому они деньги платили, он сообщил, что положил бомбу. И конкретно проверили, официально это зафиксировали европейские наблюдатели, у европейцев спросили, взорвалась ли вчера в это время бомба, которая не взорвалась. То есть дальше уже некуда.

Иногда настолько это непрофессионально, что почти похоже на детскую игру, если бы люди не погибали.

И у нас есть конкретная информация, кстати, подтвержденная в том числе и спецслужбами стран НАТО. В штаб-квартире НАТО были слушания, поэтому, в принципе, никто под сомнения это не ставит. И я послал письмо президенту Медведеву, где конкретно отписал, что он, конечно, не может, по крайней мере, сказать, что об этом ему не сообщали. Этот вопрос с ним поднимали серьезные лидеры западных стран так же, как этот вопрос был поднят многократно на встрече с российским внешнеполитическим ведомством со стороны западных лидеров. И сейчас мы ждем реакции, потому что письмо Медведеву отправлено. Конечно, он не ответил, потому что они нас...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в районе Панкиси – там есть европейские наблюдатели?

М.СААКАШВИЛИ: Там постоянно. Там не только есть, там есть целый ряд организаций, которые там работают, и там это абсолютно прозрачная вещь. В Панкиси вообще муха не залетит, чтобы об этом весь мир не знал, во-первых. А во-вторых, туда мухой нельзя летать – там вообще ничего не происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Саакашвили, президент Грузии. Давайте я про сегодняшний день, если вы не возражаете. Еще одна тема, которая сейчас между Россией и Грузией, - это, как говорят у нас, именно Грузия блокирует вступление России в ВТО.

М.СААКАШВИЛИ: Ну, технически это так, что, действительно, Грузия осталась одним из препятствий по вступлению России в ВТО. Но долгое время Россия вообще отказывалась с нами разговаривать. То есть они говорили конкретно американцам, европейцам: «Это ваша проблема, это ваша клиентура, разберитесь с ними сами». Это часть пакета. Им объяснили популярно, что это так не происходит.

После этого они вынуждены были пойти на какие-то полупереговоры в Швейцарии, где мы сейчас при посредничестве испытанных и опытных в этом деле, и очень реальных в том числе швейцарцев, которые очень хотят чтобы мы достигли договора, и конкретно мы говорим, что мы не хотим за счет ВТО решать все наши проблемы. Мы прекрасно понимаем, что при теперешней российской власти ждать серьезных перемен к лучшему в отношениях не следует и деоккупации нашей территории не следует ждать в течение пока минимум эти настроения еще существуют в Кремле.

Но мы хотели бы, чтобы, как минимум, международная публичная организация, хоть какая-либо, на выбор (а там есть большой выбор) контролировала движение товаров через те границы Грузии, которые признаны всем ответственным международным сообществом, в том числе всеми нашими соседями кроме России, всеми членами Евросоюза и так далее.

При всем этом я думаю, что это для России минимальная цена за то, что она получает. Но еще раз повторяю, что они отказываются не только с нами вести серьезное дело, но даже перестали нас называть страной, государством. Это трудно договориться, если тебя называют территориально-этническим...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не президент и не премьер.

М.СААКАШВИЛИ: Но насколько я понимаю, это неприятный субъект по имени Онищенко нас так называл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он вам помог улучшить качество вашего вина.

М.СААКАШВИЛИ: Да, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим. Обосновали люди. Вот, он, он.

М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что Владимир Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Николаевич, вот Россия неоднократно заявляла о том, что мы начнем все переговоры и даже с вами в случае, если вы возьмете на себя (это условие предварительное, да?) юридическую обязанность не прибегать к силе для возвращения потерянных территорий.

М.СААКАШВИЛИ: Значит, во-первых. Мы не считаем, что территория потеряна, мы считаем, что территория оккупирована Россией временно, и любая оккупация подходит к концу. Не только мы считаем – Европейский парламент использует этот термин во всех резолюциях, США, многие парламенты и правительства мира. Так что оккупация – это тяжелое слово. Я думаю, что с точки зрения российского уха оно особо тяжелое. И, как бы, если, допустим, Израиль, в принципе, к этому термину привык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, оккупированная территория.

М.СААКАШВИЛИ: Потому что там есть конкретные юридические обязательства, и в этом есть, кстати, и свои плюсы с точки зрения юридических норм. Россия категорически этот термин не приемлет, потому что сложная история XX века в том числе, потому что российский народ и слово «оккупанты», как бы, не дружат друг с другом по понятным причинам. И поэтому сейчас они поставлены в ситуацию, когда Россию официально называют оккупантами – это не очень хорошо для них.

Я выступил в прошлом году в Европарламенте, я официально взял на себя обязательства никогда не применять силу. Более того, мы послали официальные письма (это юридический документ) в ООН лидерам западных стран как депозитариям, как односторонняя гарантия со стороны Грузии это делать. То, что Россия от нас требует, - это совершенно другое. Они требуют, чтобы мы практически признали эти территории как независимые страны, заключили с ними договора и этим образом легализовали российскую оккупацию. Этому не бывать ни при каком правительстве Грузии.

Надо понимать, что происходит в этих территориях. В Южной Осетии осталось где-то от 6 до 8 тысяч человек. Большая часть беженцев (и поэтому мы у них не спрашиваем этнического происхождения), поскольку мы слышали неоднократно, что грузины и осетины не могут жить вместе, и вся суть нашего правительства в том, что вообще...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мне кажется, извините, между абхазским руководством и российским руководством есть столько противоречий. Не, ну, по собственности. Вы же знаете это не хуже меня, да?

М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что есть разные российские группы, которые за эту собственность борются, как обычно бывает в таких оффшорных ситуациях. И поэтому какие-то местные интересы будут в этом прекрасно подписывать – там одна группа будет бороться с другой – честно говоря, мне это мало интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но извините, когда избрали ушедшего Багапша, президента этой территории, этой страны (как хотите называйте, сейчас это не важно), вы даже выражали такую, знаете, если я правильно помню, аккуратную надежду, что может пойти какой-то процесс. Он шел?

М.СААКАШВИЛИ: Во-первых, Абхазия – не страна, она никогда не была страной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не сказал «государство», я аккуратно сказал «страна».

М.СААКАШВИЛИ: Никогда она не была страной – страна была здесь всегда одна, Грузия. Сейчас я был в Венеции, смотришь на все старые карты, которые там, древнейшие. Я вырос в Абхазии как в Грузии, поэтому я не ссылаюсь на историю. Надо же исторически смотреть на все эти карты – везде...