А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сразу про митинг, так сразу кончилась кассета. Ничего-ничего, сейчас. Ребята быстро.

М.СААКАШВИЛИ: Дело в том, что даже при всем том, что для меня лично было очень тяжело, что люди погибли, но само общество гораздо более, как бы, не то, что спокойно, но серьезно реагировало на это, солидно. То есть, в принципе, это много показывает, что грузинское общество развивается, политические правила игры развиваются. Есть очень много разных форумов, где можно выражать свое мнение. И при всем том, что правительство достаточно популярно. Мы популярны сейчас больше, чем когда-либо, но это другого вида популярность. Когда там в 2004 году я выступал по телевизору, я мог говорить без перерыва почти 2 часа и меня слушало 20% населения, то есть были высокие телевизионные рейтинги. Сейчас, поскольку мы измеряем эти телевизионные рейтинги, если я говорю больше 3-х минут, люди переключают при всем том, что процентно нас поддерживает то же самое количество или чуть-чуть больше, чем тогда. То есть мы вышли из такого эйфорического настроения. А эйфорическое настроение чревато: сегодня оно эйфорическое, а завтра может обернуться наоборот. А это гораздо более такая, спокойная, мэйнстримная европейская политика, и в этом смысле лучше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин президент, вы очень много и часто говорите про российских спонсоров грузинской оппозиции, ну, людей, которые известны в Москве. И месяц тому назад, ровно месяц тому назад вы в интервью Евгении Альбац, «The New Times» сказали, что у вас есть доказательства и вы их опубликуете. Прошел месяц. Понимаете, вы говорите, да? Там, вам верят люди, скептические люди вам не очень верят.

М.СААКАШВИЛИ: Да. Во-первых, перечисление конкретное, все эти организации были. То, что появлялось на людях, это были грузинские бизнесмены, работающие в Москве, мы прекрасно знаем, что они без разрешения. Но они говорят об этом, они выступают на телеканалах. Это же не я рассказывал, во-первых. Во-вторых, сами организаторы особо не скрывали. Даже курьезный факт был, что автобус для митингов был окрашен в российские цвета – я думаю, что... Я на это не обратил внимания, но все остальные обратили моментально внимание.

То есть это не то, что мы им приписываем – они практически этого не скрывают. Поэтому когда на последней неделе я видел опросы, допустим, у организатора этих митингов 95% негатива. 95% негатива – это абсолютный рекорд за грузинскую историю. Даже монголы, татары в свое время в Грузии, наверное, имели гораздо большую популярность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите, вы не коррумпирован?

М.СААКАШВИЛИ: Все руководители на всех уровнях должны так давать пример. Иначе система не работает, иначе можно создавать любые схемы. Мы постоянно видим, что Россия странно какие-то схемы... Я не хочу прямо сказать, что списывает с нас, но очень подозрительно они похожи на то, что мы делаем. Но я всегда с юмором на это смотрю, что главное не то, как ты схему сделал, а главное – сам ты во что веришь. Можешь ты сам давать пример этого? Если ты там своих детей посылаешь учиться только за границу, если твоя жена всегда там рожает, если ты покупаешь собственность только там и вообще вывозишь весь капитал туда, то не будет у тебя страны. А у нас последние 6 лет кроме 2008 года, когда просто появились новые беженцы, постоянно позитивный баланс миграции, то есть больше возвращаются, чем уезжают. При всем том, что страна намного беднее, в целом, чем Россия пока что.

То есть о чем это говорит? Что молодежь не уезжает. Молодежь возвращается, для молодежи появилась перспектива. Потому что, конечно, для пенсионеров это еще все равно тяжело жить. Поэтому в этом смысле у нас есть свои принципы. И когда у тебя есть свои принципы, и когда кто-то из этого выпадает, наоборот, это очень полезный процесс.

Почему люди обычно остаются вместе в политике кроме политического единства? Только когда там есть интерес. Если ты просто выпадаешь из клана, то весь клан страдает, поэтому он должен тебя содержать, чтобы там клановый интерес... Потому что у вас есть и совместные счета в Швейцарии там, там я не знаю, какие-то оффшорные предприятия и так далее. Конечно, не выпадешь, потому что вы теряете акционеров. А у нас акционеров нет – у нас только одна акция. Это акция веры, что мы что-то хорошее создаем. И в этом смысле я совершенно не переживаю, это во-первых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вас лично подозрительность не захватила?

М.СААКАШВИЛИ: Нет, я – вообще человек, который склонен всегда всем верить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то я политиков таких не знаю.

М.СААКАШВИЛИ: Нет, ничего более ужасного нет не только для политика, для каждого человека, когда ты не постоянно, а вообще кого-то подозреваешь. Потому что это саморазрушение любого человека, любого характера. Все время тогда про это думаешь. И поэтому это чисто по прагматичным причинам не очень хорошо, во-первых. Во-вторых, конкретные люди зафиксированы на основе конкретных перехватов, конкретных разговоров, конкретных переводов денег, конкретных действий. Это все, к сожалению, происходит. И, кстати, я думаю, что это происходит гораздо меньше в Грузии, чем могло бы происходить. На самом деле, я доволен. Потому что при всей той работе, которая против нас ведется, это минимум из минимумов.

Конечно, если кто-то там из... Во-первых, мы за своими сотрудниками не следим – это четко так. И уж если кто-то попадается, то какими-то окольными путями попадают в поле зрения этих спецслужб, потому что есть конкретные там направления, по которым они работают. Но никто наших сотрудников не подслушивает, я с полной ответственностью говорю, потому что как только ты это делаешь, потом я не буду уверен, что потом и меня тоже не подслушивают. Поэтому никто никого не подслушивает, никто ни за кем не следит. Но есть конкретно, мы знаем, что вот по этим направлениям ведется разработка. Это когда кто-то в то поле попадает, тогда уже, к сожалению, так происходит.

Совершенно не исключено, что кто-то попался там на деньги, кто-то попался, у кого личные проблемы возникли, кто-то просто на что-то обиделся. Но еще раз говорю, по сравнению с тем, какие ресурсы тратятся, там гора пока родила мышь. В этом смысле я совершенно спокоен. Грузия в этом смысле абсолютно не параноидальная страна. У нас облегченный режим перехода границы для российских граждан, безвизовый для северных кавказцев. Открыты аэропорты, открыты морские порты. Здесь, вот, допустим, в город Батуми не знаю, как в этом году, но в прошлом году каждый день ходил корабль из Сочи, и оттуда тысячи людей (по-моему, несколько десятков тысяч) приехали за лето. Я этому только радуюсь. На горнолыжных курортах я катался плечом к плечу с россиянами. У нас вообще нет никаких комплексов общения.

Но если уж сказать честно, то, конечно, все равно разобщение происходит. Пока что с нами российская орбита связана с коррупцией, с неэффективностью, с брутальностью и, конечно, с оккупацией наших земель. Все это, конечно, реально, и это не паранойя, это реальность, которая происходит в России. Поэтому мы бы вздохнули с облегчением, если этого всего в России не произошло. Но, конечно...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Вы затронули одну тему, тему Сочи. Возникает вопрос: а грузинская спортивная делегация будет участвовать в Олимпиаде в Сочи?

М.СААКАШВИЛИ: Это чистое решение Олимпийского комитета, правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы как считаете? Подождите, а у вас?

М.СААКАШВИЛИ: У меня сложные чувства, связанные с этим городом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите.

М.СААКАШВИЛИ: Не, во-первых, потому что сразу за Сочи начинается моя родина. Как в свое время нам Путин сказал «Я часто бываю в Сочи – там в 2-х километрах Грузия». Но для меня это не просто Грузия, для меня это место, откуда происходит моя семья отчасти, где дом моего прадеда и деда, и где просто очень хорошие, приятные люди оттуда выгнаны, не могут туда вернуться. 500 тысяч человек. Я их многих (конечно, очень малую часть, но для меня это много) лично знаю, я переживаю, что в XXI веке может быть такая территория, куда людей не пускают по их этническому происхождению, политическим взглядам. Почему не только по этническому? Потому что половина абхазцев тоже оттуда выгнана. То есть кто не приемлет, не пускают через какую-то черту на пляж. И это, конечно, абсолютно кошмарная ситуация. Тут для меня это не территориальный вопрос – это чисто вот этот человеческий фактор, как это возможно в наше время вот так себя вести. Поэтому, конечно, чисто эмоционально у меня сложное отношение. И вторая вещь, что я думаю, что в Сочи сейчас, насколько я слышал, много инвестиций вкладывается. Но в Батуми где-то инвестиции 6 миллиардов долларов в течение 5 лет. То, что мы посчитали, в Сочи, насколько я понимаю, в 2 раза больше. Но то – государственные деньги, а это на 90% частные. Это хорошее соревнование, что могут частные деньги, даже в 3 раза меньше, сделать. И пусть это будет такая конкуренция – посмотрим, где будет в 2014-м Батуми, где будет Сочи. Желаю успеха всем конкретным сочинцам. Но, конечно, я переживаю за свою собственную страну и город.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.