М.КОРОЛЕВА: Да, совершенно верно. Ну вот смотрите. Вот сейчас, допустим, есть Эдуард Лимонов, который выходит на Триумфальную площадь, несмотря ни на что. Есть Сергей Удальцов, который сегодня был у вас на заседании Оргкомитета шествия 4 февраля, который отказался туда идти, мотивировав этот тем, что, ну, поскольку будет другое важное шествие, то и не надо ходить. Вот, вы здесь, скорее, вот, на чьей стороне?

Г.КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что ситуация объективно меняется и многое из того, что нам удалось добиться, в последнее время результат, конечно, вот, героической борьбы за 31-е число. И, безусловно, конечно, это очень важный этап был в становлении гражданского общества. И вот те активисты, которые сознательно шли на такое обострение, понимая, чем это им грозит, они, конечно, сыграли, мне кажется, очень важную роль в том, что ситуация как-то с мертвой точки сдвинулась. Другое дело, что сегодня... Очевидно, что власть реагирует в первую очередь на... Пожалуй, единственное, на что она реагирует, - на выход большого числа людей. Поэтому проводить малочисленные акции, обреченные на быстрый разгон, вряд ли это помогает сегодня общему делу. Но с другой стороны, мне также понятны чувства тех, кто делал это из месяца в месяц, каждое 31-е число. И поэтому давать какие-то советы им, наверное, бессмысленно – они вправе это делать. И, безусловно, они продолжают отстаивать наши с вами права. Другое дело, что, конечно, мне казалось бы, что, все-таки, им также важно было бы, все-таки, присоединяться к массовым акциям. И, вот, все-таки, 4 февраля при всех издержках, при том, что это, все-таки, акция согласованная, но это десятки тысяч людей и это именно то, что заставляет власть двигаться, нервничать, ежиться и вибрировать.

М.КОРОЛЕВА: Да, да. Вот уж, действительно. Была принята резолюция митинга, было решено по поводу того, кто будет ведущими, кто будет выступать. Там был такой момент, вот, сам митинг был под вопросом, проводить или не проводить.

Г.КАСПАРОВ: Ну, совершенно очевидно, мы в данном случае имеем проблемы не столько с властью, сколько с временем года. Февраль, начало февраля, морозы, а температура будет, очевидно, ниже минус 10 градусов. Хочется верить, что не будет минус 20 и не будет ветра. Но никто не знает, с чем нам придется иметь дело, с какой температурой и с какими климатическими завихрениями непосредственно в день проведения шествия. Поэтому вопрос даже подымался кардинально, а не стоит ли отменить митинг.

Но с другой стороны, непонятно, в чем смысл шествия, если там нет какой-то завершающей точки, вот если нету какого-то действия, пусть даже очень короткого, которое могло бы послужить кульминацией вот этого процесса. И мне кажется, что такое было принято, вполне взвешенное решение, потому что даже если выступает все 9 человек и 2, скажем, концертных номера, мы все равно говорим про примерно 40, ну, максимум 45 минут. Ну, я надеюсь, что, все-таки, это не так критично, тем более, что в этот раз мы считаем, что будет возможность раздавать горячий чай.

М.КОРОЛЕВА: Ну и по поводу колонн, потому что тут тоже по интернету приходили разные вопросы. Вот, люди некоторые писали «Мы против того, чтобы выстраиваться в разные колонны». Что это такое?

Г.КАСПАРОВ: Ну, все-таки, надо понимать, что даже при той способности договариваться за столом, где сидит 15-20 человек, мы будем иметь дело с тысячами и тысячами людей. И есть опасения, что если делают просто одну общую колонну, там все перемешаются, ну, возможны...

М.КОРОЛЕВА: Это ж хорошо.

Г.КАСПАРОВ: Это хорошо, безусловно. Но понятно, что есть и определенные риски. То есть, вот, поэтому такое было опять принято половинчатое решение. Есть общегражданская колонна – вот, кто хочет идти без партийной символики, пожалуйста, в первую колонну – там лозунги общие, политические, там, «За честные выборы», «Не пустим Путина в Кремль». Символика, в основном, конечно, вот эта, с белым цветом связанная. А дальше, вот, 3 колонны по жребию сегодня были выбраны, которые представляют разные идеологические движения. То есть понятно, что, все-таки, лучше, если там «Яблоко» и «Солидарность», все-таки, будут идти вместе, а представители националистических организаций – они, все-таки, будут идти чуть поодаль. То есть в этом есть определенный смысл. Мне кажется, это даже интересно еще и самим политическим активистам, потому что они, как бы, четко фиксируют свою принадлежность к какой-то идеологической группе. При том, что надо понимать: общегражданская колонна будет первой и самой большой.

М.КОРОЛЕВА: Да. Но, вот, все, что вы сейчас перечисляете, это все прекрасно, это хорошо. Но вот сейчас будут конкретные выборы, конкретные президентские выборы. Вот, мы уже проехали парламентские. Можно к ним предъявлять какие-то претензии, но вот они уже прошли. Сейчас будут президентские выборы. Когда вы говорите «За честные выборы», вы говорите вообще, в принципе или вы говорите о президентских выборах, которые будут сейчас?

Г.КАСПАРОВ: Не, давайте так. Во-первых, ничего мы еще не проехали. Значит, вот, Дума, сформированная по итогам этих позорных фальсифицированных выборов, не легитимна. И об этом говорят резолюции митингов и наше требование категорическое – проведение в кратчайший срок новых выборов по нормальному избирательному законодательству, не ущемляющему конституционные права российских граждан.

М.КОРОЛЕВА: Напомните еще раз, кратчайший – это сколько?

Г.КАСПАРОВ: Это в течение года. В течение года после...

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, например, то, что будут установлены те самые вебкамеры – это, ну, вот, как бы, ведет нас? это мы на пути находимся к честным выборам?

Г.КАСПАРОВ: Нет. Это, на самом деле... Опять, хорошо, что вы вспомнили вот эти пожары, пепелища, на которых эти камеры устанавливали, когда надо было контролировать, как Путин сказал, контролировать процесс восстановления пострадавших деревень. Естественно, просто камера сама по себе ничего не решает, потому что люди могут направить ее в любую сторону. А главное, что мы же понимаем, основные злоупотребления совершаются не в процессе голосования, а после того, как уже начнется подсчет голосов в месте, где никакой вебкамеры не будет. То есть в данном случае это такой, что ли, коллективный гипноз, вот, Путин пытается роль Кашпировского играть, знаете, «вот, будут стоять камеры, успокойтесь. Закройте глаза, все будет хорошо».

На самом деле, говорить надо о том, что в Центризбиркоме, независимо от того, что покажут вебкамеры, все равно будут цифры, которые будут кардинальным образом отличаться от реальных итогов голосования на самих участках.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда, все-таки, я снова возвращаюсь уже к президентским выборам и не процедурно, а по сути. Потому что очень много вопросов, которые пришли по интернету, связаны вот с чем. Что делать с президентскими выборами в России, за кого голосовать?

Г.КАСПАРОВ: Ну, проще сказать, за кого не надо голосовать. Вот, один из главных лозунгов, одно из главных требований митингов наших и шествий 4-го февраля – «Ни одного голоса Владимиру Путину». Мы понимаем, что эти выборы тоже не легитимны, эти выборы также проходят по законодательству, которое лишило огромное количество российских граждан возможности участвовать в этом процессе. Не будем забывать, что в Конституции ничего не сказано про ограничения наших с вами избирательных прав. Но выдвигать своих кандидатов имеют право только партии, прошедшие в парламент. То есть вы уже должны проделать какие-то действия, не предусмотренные основным законом страны для того, чтобы иметь возможность баллотироваться. Либо надо собрать 2 миллиона подписей. Совершенно очевидно, что это абсолютно невозможно и власть может выбирать: «Вот, Явлинского хотим – не регистрируем, Прохорова – регистрируем». Никаких 2-х миллионов собрать за 5 недель, из которых 2 праздничные, а учитывая, что только 40 тысяч можно собирать в одном регионе страны, то есть 50 регионов надо охватить, это, конечно, невозможно. То есть власть присвоила себе право выбирать список кандидатов. То есть Путин утвердил список своих соперников, спарринг-партнеров.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, что лично вы будете делать? Вас спрашивают тоже об этом.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что, опять, если мы считаем, что очень важно добиться политических изменений, то, ну, надо исходить из того инструментария, набора действий, который сегодня возможен. Кандидатский минимум, который предложил Борис Акунин, четко фиксирует наши требования, минимальные требования к потенциальному президенту. Пока из – если оставим в стороне Путина – из 4-х кандидатов полностью поддержал их только Миронов. Вот, как бы, он согласился с этим, он, как бы, не подписывал...

М.КОРОЛЕВА: То есть он самый не вредный?

Г.КАСПАРОВ: Ну, он пока... Он согласился с этим, было 2 его статьи. И я, тем не менее, все-таки, надеюсь, что и он будет этот минимум кандидатский сдавать, и общественность у него этот экзамен примет. Близок к этому Зюганов, хотя, вот, президентские выборы через 2 года – пока он, все-таки, не готов с этим соглашаться.

М.КОРОЛЕВА: Гарри Кимович, вы ли это говорите? Зюганов. Коммунист!

Г.КАСПАРОВ: Нет, опять, мы пытаемся отойти от персоналий. Вот, мы говорим о том, что есть набор действий, которые должны помочь восстановлению конституционного порядка в России, то есть чтобы, все-таки российские граждане имели возможность не просто влиять на власть, а эту власть выбирать. Поэтому 4 марта нам надо будет исходить из того, что любой голос, поданный против Путина, увеличивает вероятность 2-го тура и тем самым создает потенциальную принципиально иную ситуацию в российской политике.

М.КОРОЛЕВА: И, все-таки, возвращаясь к президентским выборам, скажите, Гарри Кимович, почему же тогда, если выбирать не из кого и, на самом деле, мы вынуждены выбирать между плохим и очень плохим, почему тогда не требовать митингу или шествию переноса выборов или отмены выборов? Ну, хотя бы переноса на какой-то срок, на год, например?

Г.КАСПАРОВ: Это, на самом деле, вполне логичное требование, мне оно нравится. Но есть проблема в том, что очень сложно мобилизовать людей поддерживать именно это требование. Вот, что мы поняли после 4 декабря? Вот, скажем, я выступал за бойкот выборов, Борис Немцов отстаивал позицию «наХ-наХ», то есть поставь крест на воровской власти.

М.КОРОЛЕВА: Да, мы помним.

Г.КАСПАРОВ: Алексей Навальный говорил «Голосовать за любую партию кроме «Единой России», кроме партии жуликов и воров». Совершенно очевидно, что Алексей оказался прав. Люди с гораздо большим интересом и энтузиазмом, они, все-таки, участвуют в процессе голосования. И сейчас, понимая, что ничего все равно вы 4-го марта не измените, вот, можно протестовать, но 4-го они будут проводить свой фарс, свои выборы, которые совершенно очевидно не легитимны и которые хорошо бы было перенести.

Но энергия людей сегодня может быть направлена на то, чтобы стать наблюдателями. Вот, все, там, члены оргкомитета, например, я в том числе, мы готовы стать наблюдателями, записываться в наблюдатели, потому что власть эту жуликов и воров можно, когда она будет красть наши голоса, схватить за руку. И очевидно, что гораздо больше людей сегодня втянется именно в этот процесс. И поэтому предложить им бороться за перенос выборов, учитывая, что осталось 5 недель до этих выборов, это просто посеять, ну, опять некоторую там смуту в головах. То есть явно люди с большим энтузиазмом идут на избирательные участки, они хотят что-то поменять через вот эти процедуры. Понятно, что это не линейные изменения. Но мы видим, как меняется страна в последние несколько недель, именно благодаря вот этой поднявшейся волне активности, которая стартовала 4 декабря.

М.КОРОЛЕВА: То есть у вас это не вызывает сомнений и сейчас?

Г.КАСПАРОВ: Нет, буквально до последних дней это было совершенно очевидно. Прохоров, мне кажется, начал проверять сейчас последние несколько дней, есть ли какая-то возможность, как бы, расширить границы допустимого в президентской кампании. И тем не менее, для того, чтобы воспринимать Прохорова серьезно, есть простой тест – есть требования Болотной площади и Проспекта Сахарова, и есть кандидатский минимум. Вот, не надо отсылать нас к какой-то президентской программе своей, в которой очень много страниц и много букв. Вот, очень простой тест: пусть Прохоров публично это поддержит. Вот, если он это сделает, тогда можно будет о чем-то разговаривать. Если это сделано не будет, то все остальное – это будет, действительно, поток слов, который призван будет закамуфлировать, как бы, его участие в этом процессе на стороне Путина.

М.КОРОЛЕВА: Вот здесь очень интересный вопрос. К вам обращаются как к такому прогностику, к человеку, который может прогнозировать ситуацию. Что будет, если Путин победит на выборах? Ну, вот, здесь тоже много таких вопросов. На следующий день, если Путин победит, что будет?

Г.КАСПАРОВ: Ну, на самом деле, надо говорить о том, что будет, если 4 марта поздно ночью Чуров объявит победу Путина. Я думаю, что никаких вариантов, что Путин честно наберет 50 с лишним процентов в первом туре не существует, даже со 100% или даже 150% в Чечне и Дагестане или где-нибудь там в Мордовии еще. Понятно, что в больших городах рейтинг Путина падает. Кстати, вот та передача, в которой участвовал Борис Немцов, итоговое голосование достаточно, на мой взгляд, такого, не политизированного зала, где было примерно 300 человек...

М.КОРОЛЕВА: Вот вы упомянули Немцова, который появился на НТВ. И это не единственный случай. Действительно, вот, за последнюю неделю все чаще и чаще мы видим, как оппозиционные политики появляются, прямо массово появляются на федеральных телеканалах.

Г.КАСПАРОВ: Ну, массово – это что?

М.КОРОЛЕВА: Массово – это Рыжков, это Немцов.

Г.КАСПАРОВ: Немцов и Рыжков, мы говорим про 2 приглашения.

М.КОРОЛЕВА: Это Ольга Романова.

Г.КАСПАРОВ: Ну, они были вместе, да.

М.КОРОЛЕВА: Да. Ольга Романова, которая говорит, что ее едва ли не каждый день теперь приглашают все федеральные каналы выступить и так далее. Вот, все недоумевают, что это вдруг? Есть уже разные оценки. Кто-то говорит, что не может это быть без сигнала сверху.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что... Опять. История не линейная. Это, вот, нельзя сказать, что кто-то специально дал команду одну, значит, для того, чтобы была имитация свободы слова до 4 марта. Ну, совершенно очевидно, что ущерб от появления оппозиционных политиков, которые говорят нам хорошо известные вещи, но для огромного числа телезрителей эти вещи звучат впервые, вот, ущерб для Путина конкретно – он будет только нарастать. И опять, вот эти 32%, которые получил Путин в конце этой передачи, это, конечно, результат того, что люди услышали. Поэтому мне кажется, вот здесь есть, с одной стороны, требования, как бы, администрации, требования Кремля, что выборы должны быть честные. То есть, вот, как-то давайте играть честно. А с другой стороны, есть ощущения такие, вот, может быть, трудно которые трансформировать в какие-то конкретные действия, у тех же журналистов. И меняются границы допустимого. Вот, люди это ощущают. Это не невозможность...