Россия - Запад

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Россия - Запад » СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ЗАПАДА » Посол Германии В. Ю. Шмид о падении Берлинской стены.


Посол Германии В. Ю. Шмид о падении Берлинской стены.

Сообщений 1 страница 3 из 3

1

Посол Германии Вальтер Юрген Шмид о падении Берлинской стены.

По материалам: сайта "Посольство Федеративной Республики Германия
Москва"  http://www.moskau.diplo.de/Vertretung/m … seite.html

Интервью радиостанции Эхо Москвы

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац. Сегодня мы будем говорить о том, что 20 лет назад, 9 ноября 1989 г., был поднят шлагбаум возле Бранденбургских ворот между Восточным и Западным Берлином. Так началось крушение Берлинской стены, так началось объединение разъединенного народа – восточных и западных немцев, так началось объединение Европы, и так закончилась «холодная война». И сегодня для меня большая честь представить вам моего единственного сегодня гостя, Его Превосходительство, чрезвычайного и полномочного посла Федеративной Республики Германия в России, - Вальтер Юрген Шмид. Здравствуйте, г-н посол.
В.-Ю.ШМИД: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо за то, что вы к нам пришли, и мой самый первый вам вопрос – где вы были вечером 9-го ноября, чем вы занимались и как вы узнали о том, что произошло у Берлинской стены?
В.-Ю.ШМИД: Я как раз выходил из своего офиса в Гамбургской ратуше, мы как раз находились в процессе подготовки нашего путешествия в Дрезден, потому что Гамбург и Дрезден были города-партнеры. Тогда, той осенью, в октябре того года, произошло очень много событий – мы слышали о том, что Хоннекеру придется уйти в отставку, но конечно, когда я услышал о том, что Шабовский объявил об открытии Германской стены, это было для меня сюрпризом.

Е.АЛЬБАЦ: Канцлер Гельмут Коль в это время был в Польше. Правда ли, что руководство Западной Германии было совершенно не готово к тому, что произошло 9-го ноября?
В.-Ю.ШМИД: Ситуация была такая, что мы все знали, что мы живем в очень живое время, время, в котором было очень много движения, и все вещи, события и факты менялись очень быстро и стремительно. Мы думали о большом количестве разных сценариев, но этот конкретный сценарий, в этот конкретный вечер не ожидал никто.

Е.АЛЬБАЦ: А какой сценарий был ожидаем?
В.-Ю.ШМИД: Скажем так, - шел процесс политической дискуссии, в контексте которой вставал вопрос о том, останется ли Германская Демократическая Республика самостоятельным государством. Существовало много всего – существовала программа, состоящая из 10 пунктов Гельмута Коля, но мы все находились тогда в фазе, в которой мы думали и действовали на ощупь, и конечно, этот конкретный шаг, это конкретное событие все-таки каким-то образом лишило нас дара речи. И на следующее утро все были очень рады, что этот важный шаг прошел мирным путем.

Е.АЛЬБАЦ: А в Западной Германии были люди, которые не хотели объединения с восточными землями?
В.-Ю.ШМИД: Конечно, тогда для всех это событие стало большим событием и большим сюрпризом, и конечно же, нужно было привыкнуть к тому, что из двух городов, из Западного и Восточного Берлина вдруг стал один объединенный город. И, конечно же, в первый момент тот факт, что из двух городов стал один город, вызвало организационные проблемы. Но это были стартовые проблемы не очень большого значения. Большинство населения, и сегодня мы можем это также наблюдать по подтверждающим это фотографиям и кадрам - большинство населения было очень воодушевлено.

Е.АЛЬБАЦ: У меня в журнале Анна Наппельбаум, которая была корреспондентом журнала «Экономист» в Берлине, вообще в Восточной Европе в это время, пишет о том, что в Восточном Берлине люди были испуганы. Потому что вдруг как-то все вокруг рухнуло. И потом, когда они пошли в Западный Берлин, довольно много было восточных немцев, которые расположились на вокзале. И она пишет о том, что Гельмут Коль выдавал восточным немцам какие-то деньги для того, чтобы они хоть что-то могли себе поесть купить в Западном Берлине – это правда?
В.-Ю.ШМИД: Скажем так, - во-первых, я не могу подтвердить высказывание, что население Восточного Берлина было напугано. Среди населения ГДР существовала позиция ожидания, они чего-то ждали от этого события, и они хотели открытия этой Стены, потому что не будем забывать - Стену открыло населения. Те деньги, о которых вы упоминаете, это была сумма в 100 немецких марок – это было так называемые «приветственные» деньги для каждого человека, который с Востока приехал на Запад. Но я помню, что была очень сильная, мощная волна людей, которые приезжали из Восточной Германии в Западную Германию – я уже упоминал партнерство Гамбурга с Дрезденом - так вот я помню, что в Гамбург тогда приходили спецпоезда, люди встречались, люди из Гамбурга и Дрездена, и очень впечатляющее событие, о котором я тоже помню – это речь Гельмута Шмидта, с которой он обратился тогда.

Е.АЛЬБАЦ: На следующий день, 10 ноября, было заседание политбюро Социалистической Единой Партии Германии, правящей в ГДР, на котором рассматривался вопрос, надо ли применять силу против тех, кто переходит Стену. И по воспоминаниям тех, кто тогда был в Восточном Берлине, ситуация была 50 на 50 – могли начать стрелять. Как вы думаете, почему руководство ГДР все-таки не решилось на то, чтобы стрелять?
В.-Ю.ШМИД: Мне кажется, что это было тем развитием, которое нельзя ограничить только одним днем 9-го ноября. Это было развитие такое, как, например, демонстрации по понедельникам, в ходе которых также был острым вопрос о том, будут ли применяться насильственные меры, или нет. Помимо этого, мне кажется, существует целый ряд многочисленных причин, одной из которых является тот факт, что Михаил Сергеевич Горбачев, который как раз незадолго до этого вернулся из Берлина, наметил четкую и ясную линию поведения, он сформулировал эту задачу как задачу Германской Демократической Республики и дал понять, что советские или российские войска не будут принимать в этом участие, что касается моих личных наблюдений того времени, то я сказал бы так – политическая открытость, политическое открытие, в принципе, уже проникло далеко в круги сил безопасности, далеко в партийные круги Социалистической Единой партии ГДР, поэтому существовал уже совершенно четкий курс неприменения насилия. Незадолго до этого состоялась крупная демонстрация в Восточном Берлине, в которой принимало участие 100 тысяч человек, и эта демонстрация также прошла мирно. Но конечно, не буду умалчивать тот факт, что опасения на эту тему существовали. Поэтому, как я уже сказал, мы были очень рады тому, когда через день после этого события смогли констатировать, что этот решающий шаг прошел мирным путем.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер и президент Франции Франсуа Миттеран высказывались против создания объединенной Германии – это правда?
В.-Ю.ШМИД: Так решительно и категорически я бы не высказывался. Конечно же, со всех сторон это была совершенно новая ситуация. И, конечно же, вставал вопрос о том, как эта новая Германия, которая – это было понятно, - воссоединится, будет интегрироваться в Европу. Но я думаю, что ответ, который мы дали тогда, был абсолютно правильный - а именно то, что интеграция будет проходить мирным путем. И поэтому сегодня мы впервые в Германии можем сказать, что мы впервые в истории окружены исключительно друзьями. Таким образом, что история, слава богу, показала, что неправы были те, кто опасался этого события.

продолжение

0

2

Е.АЛЬБАЦ: Но опасения были связаны с тем, что будет опять большая Германия в Европе - я правильно понимаю?
В.-Ю.ШМИД: Да, именно так.

Е.АЛЬБАЦ: Говоря об интеграции – тут много любопытных вопросов. Все-таки люди, которые жили в ГДР, жили под тоталитарным режимом. Люди, которые пытались перейти через Стену – их убивали. Даже если человек лежал на земле – его убивали. 40 лет люди жили в страхе, и одновременно с этим, в условиях плановой экономики, и в условиях, когда им говорили, как жить, куда идти и что делать. Западные немцы жили в совершенно других условиях: уже в 1972 г. 90% западных немцев на вопрос социологов, при каком строе вы хотели бы жить, ответили - при демократии. В то время как еще в 1952 г. больше 40% немцев выбирали между Третьим Рейхом и кайзером. Как произошло объединение народа? Ценности, воспитанные в Восточной Германии, при тоталитарном строе и в Западной Германии были разные. Как произошло ценностное объединение?
В.-Ю.ШМИД: Внутреннее единение, о котором вы говорите, было очень сложным вопросом. В самом начале единения эйфория была очень большая - люди хотели жить вместе, население хотело срастаться. И я помню прекрасно день 18 марта 1990 г., когда впервые в ГДР состоялись свободные выборы. Я помню как сейчас, когда я стоял в Дрездене на площади Альт-маркт, и узнал, что победило то большинство голосов, которое было за единение – я помню прекрасно, какие были овации и какова была радость. Затем, мы знали, что перед нами стоят очень объемные задачи, связанные с тем, что рухнула экономика ГДР – в таком объеме мы этого не ожидали. Затем, мне кажется, что нужно проводить различия между возрастными категориями. Если подумать, например, о пенсионерах, то для них единение Германии сделало их ситуацию гораздо лучше: они получали пенсию такую, как если бы они проработали на Западе, а в ГДР их пенсия была маленькая. И затем существовала также возрастная категория людей между 40 и 50-тью годами, которые принадлежали к элите функционеров ГДР, и для них, как вы намекнули в вашем вопросе, конечно же, рухнуло то государство, с которым они связывали свою судьбу. И затем вдруг появился очень интересный опыт в связи с бюрократией и вообще административной деятельностью: в Федеративной Республике Германии десятилетиями все жаловались и ругались на мощный бюрократический аппарат и мощную бюрократию, а теперь мы должны были столкнуться с тем опытом, в котором бюрократия должна была создаваться по-новому. Но весь этот процесс проходил очень быстро – мы проводили ту политику, - и это так зафиксировано и требовалось Конституцией ФРГ, основным законом, - что мы должны были очень быстро привести ГДР в соответствие со стандартами Западной Германии. Другие страны, которые находились в сфере влияния бывшего Советского Союза – подумайте, например, о Чехословакии или Польше - они могли проводить все эти процессы медленно, потому что это были отдельные самостоятельные страны. Мы же вдруг оказались неожиданно перед задачей эти совершенно различные, разные единицы привести в соответствие друг с другом, подвести под них общий знаменатель, и как это сказано в Конституции - стандартам, на которые нужно было ориентироваться, была Западная Германия. И затем, оглядываясь сегодня назад, мне кажется, что, конечно же, была и разная ментальность на Западе и Востоке, но оглядываясь назад, можно сказать - и это также показывают социологические опросы – что процесс единения уже позади. Помимо этого подрастало новое, молодое поколение, которое выработало в себе новое сознание, а именно сознание того, что мы одна нация.

Е.АЛЬБАЦ: С этой точки зрения, что было самое трудное? Какие привычки восточных немцев было труднее всего преодолевать?

В.-Ю.ШМИД: Мне кажется, что нельзя назвать или выделить какой-то один определенный главный аспект. Здесь было очень много составляющих: экономическая среда очень изменилась, в том, что касалось профессии людей – у них очень много изменилось, затем изменились цели, государственная философия страны. И конечно, процесс этих изменений и вообще изменения, которые в связи с этим возникли, были очень велики. И после того, как прошла первая ночь единения, первая радость от единения Германии – тогда еще было не совсем понятно, какие это будут огромные вызовы. Но когда все вернулась на свое место, и обычная жизнь, конкретная жизнь, начала идти дальше, то стало понятно, что для многих людей это будет сложно.

Е.АЛЬБАЦ: Я сдерживалась всю предыдущую часть передачи, когда вы сказали, что вы в то время были в Гамбурге, Гамбург был побратимом Дрездена, а, как известно, подполковник Владимир Путин работал как представитель КГБ в Дрездене. Встречались ли вы с ним тогда?

В.-Ю.ШМИД: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: А знали ли вы о том, что в Дрездене находится такой подполковник?

В.-Ю.ШМИД: Позже, потом.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. После того, как началось разрушение Стены, по всей Восточной Германии начались демонстрации, которые были организованы организацией «Круглый Стол» Восточной Германии, правозащитниками, с требованиями открыть архивы «Штази». В декабре прошли демонстрации в Лейпциге, Дрездене, других городах, а в январе 1990 г., как известно, толпа вошла в знаменитое здание «Штази» в Берлине, в Берлине проживало около 30 тысяч сотрудников «Штази» - очень много было связано с этим очень противоречивых данных, но вот, о чем я вас хотела спросить - в Восточной Германии погибло очень много людей. Людей, которые пытались перейти на другую сторону – их расстреливали. Люди, которые погибли в Гельбес Эленд, в знаменитой тюрьме «Штази» - ее так называли «Желтая Напасть» по-русски - в центре Берлина – я там была в сентябре 1991 г. Многим людям была испоганена карьера, многие оказались в лагерях в Сибири, и это было связано с одной из самых жестких секретных служб мира, с политической полицией под названием «Штази». И, тем не менее, в отличие от Чехии, от Польши, Венгрии, в Германии не было принято люстрационных законов. Как вы считаете - восточные немцы, те, которые пострадали от режима, - они были отомщены?

В.-Ю.ШМИД: Мне кажется, что вопрос переработки того, что делало «Штази», которое как осьминог держал всю страну в своих когтях - этот вопрос можно описать следующим образом, и тут я хотел бы начать с того института, о котором вы сейчас упомянули, о «Круглом Столе». Я один раз принимал там участие. И могу как очевидец сказать, что на самом деле «Стол» был квадратным, с четырьмя углами. Мне кажется, что «Круглому Столу» удалось продвинуть вещи вперед мирным путем, и это касается также того, как продолжались все эти события. Существовали демонстрации, люди врывались в центр «Штази» на Норман-штрассе, а также и повсюду стране. Но мне кажется, все это удалось переработать в процессе, вписывающемся в рамки правового государства. И судьба тех погибших, которые погибли у Стены, была обработана в процессах, вписывающихся в рамки правового государства.

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла – что значит «обработано в процессах»? Поясните, пожалуйста.

В.-Ю.ШМИД: Объясню вам конкретно, что это значит – это значит, что те, у кого было доказано, что они стреляли у Стены, они в результате предстали перед судом и получили свои приговоры.

Е.АЛЬБАЦ: Но разве их судили не по законам ГДР?

В.-Ю.ШМИД: Те, кто в Политбюро давал приказы о том, что нужно стрелять – они тоже были привлечены к ответственности. Потому что даже в соответствии с правовыми положениями ГДР, убивать людей таким образом было незаконно. И поэтому и существовали тайные приказы о том, что надо стрелять. И те, кто отвечал за такие тайные приказы о стрельбе, были привлечены к ответственности в соответствующем законодательству процессе. И существует помимо этого также второй важный момент – что касается беззакония «Штази» - существует институт, специальная организация, которая работает над делами, которые там существуют, над актами, и эта организация, этот институт, позаботился о том, чтобы те, кто каким-то образом был инвальвирован в практику «Штази», в сотрудники «Штази», неофициальные сотрудники, больше не могли никаким образом работать в госструктурах - они не могли пройти ни в правительство, ни в парламент, - это то, что мы называем «процессом переработки прошлого» со «Штази».

Е.АЛЬБАЦ: Но на это существуют различные точки зрения – я опираюсь в данном случае на то, что говорят немецкие коллеги, а именно: к 1995 г. было выявлено 174 тысячи информаторов «Штази» в возрасте от 18 до 60 лет, и еще 10 тысяч в возрасте до 18 лет. Однако, по разным данным, информаторами «Штази» было от 250 тысяч до 500 тысяч человек, или 25% взрослого населения ГДР. То есть, как минимум, половина информаторов не были выявлены, а ведь это люди, которые разрушали карьеры, жизнь, благодаря им люди шли в тюрьмы и в лагеря.

В.-Ю.ШМИД: Я не знаю, насколько действительны те цифры, которые вы называете, но правильным является то, что большое количество личных дел было уничтожено.

продолжение

0

3

Е.АЛЬБАЦ: Во время штурмов зданий «Штази» как в Шверине, так и в Берлине?

В.-Ю.ШМИД: Нет, это происходило не в ходе штурма центров «Штази» - эти дела постепенно и целенаправленно уничтожались. Но, конечно же, в конце концов, эти личные дела нельзя было окончательно уничтожить – они были разделены, и части каких-то личных дел находились в одном месте, другие дела - в другом. То есть, все это было разбросано. Но сегодня удалось объединить эти личные дела, и таким образом нам удалось получить полную четкую картину того, кто, чем занимался и кто кем был. И у каждого человека есть право прийти в это учреждение, о котором я говорил, - которое занималось расследованием этого, и заглянуть в свое собственное дело. И, конечно же, во многих случаях это привело к чисто человеческим и межчеловеческим конфликтам, разочарованиям и катастрофам. Например, выяснилось, что очень много людей были информаторами, которые являлись парой, то есть, женатые люди. И конечно, не буду скрывать, что есть случаи, которые так и остались закрытыми. Но я также хотел бы сказать, что у нас не было альтернативы к такому четкому, открытому и прозрачному расследованию, потому что любые другие действия повлекли бы за собой новые последствия.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, что бывшие сотрудники «Штази» или их негласные информаторы не имеют права избираться в публичный офис и не имеют права работать в госструктурах?

В.-Ю.ШМИД: Да.

Е.АЛЬБАЦ: В Чехии было определено 9 тысяч постов, которые не могли занимать бывшие сотрудники СТБ, либо их информаторы. В Венгрии 8 тысяч постов. У вас определены посты, или это все публичные и государственные офисы?

В.-Ю.ШМИД: Существуют официальные государственные посты – это государственные учреждения, это парламенты, полиция и у парламентов есть обязательства, которые парламенты взяли на себя сами, потому что депутат это все-таки конституционный пост - о том, чтобы прекратить проникновение туда бывших сотрудников «Штази» - это было причиной для увольнения и это было причиной того, что такой человек не мог поступить на госслужбу.

Е.АЛЬБАЦ: И до сих пор проводится скрининг?

В.-Ю.ШМИД: Конечно же, до сегодняшнего дня проводится этот скрининг – это учреждение продолжает свою работу и мы находим все новые и новые личные дела. Например, недавно произошла примечательная находка такого дела, которая принесла нам новость о том, что в 1967-1968 гг. проходило очень много демонстраций в Западном Берлине, и там состоялась демонстрация, в ходе которой был застрелен западногерманским полицейским один студент, и в результате сейчас, с открытием, с нахождением этого дела, выяснилось, что он был агентом «Штази». Но мы все-таки исходим из того, что то, что могло быть расследовано на базе этих актов, этих личных дел, - уже было расследовано.

Е.АЛЬБАЦ: А вы свое дело видели?

В.-Ю.ШМИД: Пока еще нет – существуют очень много людей, которые хотят посмотреть свои дела, и когда у меня будет время, я посмотрю свое дело тоже. Потому что ясно одно – те люди, которые жили в ГДР, у них изначальный, первичный интерес ознакомиться со своими делами скорее, чем у человека с Запада.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, произошло примирение восточных и западных немцев? После того, как восточные немцы прочитали в своих досье, узнали, что их жены, мужья, любовницы, даже взрослые дети были завербованы «Штази» и передавали на них информацию – был замечательный фильм «Жизнь других», который два года назад был показан и в России – как вы думаете, произошло внутреннее примирение разделенного народа? Это один народ сейчас?

В.-Ю.ШМИД: Я бы, как я уже сказал в ответе на один из предыдущих вопросов, сказал, что – да. Потому что время лечит многие раны. Прошло уже 20 лет, 20 лет мы живем вместе, 20 лет это долгое время, и для многих это уже то время, которое мы живем вместе – это сложившееся впечатление за последние 20 лет. Только что, слушая ваши новости, мы услышали, что 12-13% населения не рады тому, что произошло единение Германии – это журналистская формулировка, а на самом деле это означает, что приблизительно 90% очень рады этому единению. Это практически такой же прекрасный результат, как и раньше, в ходе выборов в ГДР, с 89-90 процентами.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно, и это возрастная категория от 60 до 69 лет. Очень видно, насколько по-разному расценивают объединение молодые и люди старшего возраста.

В.-Ю.ШМИД: Да.

Е.АЛЬБАЦ: И еще вопрос – во сколько встало объединение Германии? Перевод восточных земель на рельсы рыночной экономики? Сколько это вам стоило?

В.-Ю.ШМИД: Это стоило гораздо больше, чем изначально все думали. Можно также подсчитывать - существует очень много различных программ, цифр, показателей, - но мне кажется, что, в конце концов, окончательную цифру никто не может дать. Потому что многие из этих средств уже вернулись обратно. Потому что новые федеральные земли начали работать хозяйственно, они начали вносить свой вклад в налоги, платить налоги, и сейчас в актуальном кризисе, во время сегодняшнего экономического кризиса, надо сказать, что они довольно-таки хорошо справляются с ситуацией. С другой стороны, у нас существует «Фонд солидарности» - это вещь, которая будет существовать еще, как минимум, 10 лет. Но, в общем, я могу сказать - в 1990 г. я присутствовал во время переговоров о Договоре о единении – тогда, в то время, мы все гораздо более оптимистично смотрели в будущее, чем затем оказалось на самом деле, но мне кажется, что с течением времени нам удалось все это преодолеть.

Е.АЛЬБАЦ: Вам казалось, что все это легче пойдет? Дешевле, легче?

В.-Ю.ШМИД: Мы тогда не ожидали, что экономика ГДР во всей своей полноте рухнет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, у вас разведка так плохо работала?

В.-Ю.ШМИД: Нет, дело не в этом. Дело в том, что никто не мог предвидеть конкретные формы этого единения. Потому что во всем мире на глобальном уровне не было такого опыта воссоединения такого крупного масштаба. Правда, у нас в 1953 г. был небольшой опыт, когда федеральная земля Саар вернулась в состав Германии. Но в этой федеральной земле жило только 800 тысяч человек, и все-таки экономические системы были одинаковые – они от Франции перешли в Германию. Мы знали, что экономика ГДР не такая продуктивная, как на западе, но в результате получилось так, что различия в производстве, когда они обнаружились в единой, объединенной системе, - получилось так, что они начались рушиться не постепенно, а в очень многих важных отраслях они упали сразу до нуля, и получилось, что нам необходимо было большое финансирование, а также создание новых промышленных секторов. Таким образом, нам понадобилось, конечно, время. Сельское хозяйство, например, - это тоже была организованная единица, - это были колхозы, которые не являлись конкурентоспособными. И конечно, для того, чтобы это все восстановить, понадобились большие средства.

Е.АЛЬБАЦ: Мы говорим о триллионе марок, о десяти триллионах марок? Порядок цен?

В.-Ю.ШМИД: Да, примерно такие цифры называются. Но это все было профинансировано, и этот процесс нельзя наблюдать и рассматривать только как движение в одном направлении – мы получили в состав Федеративной Республики крупный экономический регион, который сегодня входит и вносит свой вклад в макроэкономику страны.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наше время в эфире подходит к концу. Хочу вас, и всех нас поздравить с тем, что произошло 20 лет назад. Для вас это было объединение одного народа, для нас тогда, в 1989 г. появилась надежда, что мы действительно получим свободу – на короткое время мы получили, - вы оказались более удачливы. Но, тем не менее, это наш с вами общий праздник - 9 ноября. Спасибо вам большое.

В.-Ю.ШМИД: Большое спасибо вам.

8 ноября 2009 г.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


☆ Гласные с ударением ☆


Вы здесь » Россия - Запад » СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ЗАПАДА » Посол Германии В. Ю. Шмид о падении Берлинской стены.