Россия - Запад |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Россия - Запад » КУЛЬТУРА » "Братья Карамазовы"
Тамар, я по твою душу как знатока Достоевского.
Знаешь, тут на одном форуме обсуждался спектакль по этому произведению и одна девушка покритиковала режиссера за то, что он сделал отца Карамазова просто "обычным мерзким стариканом".
Я у нее поинтересовалась, каким именно ей видится это образ, она мне ответила, и я теперь хочу сравнить с твоей трактовкой (если хочешь, приведу ее слова).
А по твоему мнению, что Достоевский вложил в этот образ?
Заранее спасибо.
А по твоему мнению, что Достоевский вложил в этот образ?Заранее спасибо.
А спасибо-то за что? 
Собственно говоря, Достоевский сам хорошо представил папашу Карамазова:
скажу
об этом "помещике" (как его у нас называли, хотя он всю жизнь совсем почти
не жил в своем поместьи) лишь то, что это был странный тип, довольно часто
однако встречающийся, именно тип человека не только дрянного и развратного,
но вместе с тем и бестолкового, - но из таких однако бестолковых, которые
умеют отлично обделывать свои имущественные делишки, и только кажется одни
эти. Федор Павлович, например, начал почти что ни с чем, помещик он был
самый маленький, бегал обедать по чужим столам, норовил в приживальщики, а
между тем в момент кончины его у него оказалось до ста тысяч рублей чистыми
деньгами. И в то же время он все-таки всю жизнь свою продолжал быть одним из
бестолковейших сумасбродов по всему нашему уезду. Повторю еще: тут не
глупость; большинство этих сумасбродов довольно умно и хитро, - а именно
бестолковость, да еще какая-то особенная, национальная.
В принципе, наверно, типаж - один из образов "души России".
Если представить образ России, самой страны, Достоевского мозаикой, то папаша Карамазов - один из обязательных фрагментов этой мозаики.
Это если учесть, что Дмитрий - образ русского офицера, Иван - русский интеллигент, Алеша - русское духовенство.
Но Свет, в свое время я довольно подробно говорила о "братьях Карамазовых" с Л.Н.Гумилевым. Тогда он меня ошарашил и разочаровал тем, что сказал, что здесь вообще нет живых людей, а есть только "социальные образы".
А потом мне пришлось довольно много просматривать на тему "Достоевский об Европе и России", вот - вспомнила слова Гумилева, потом как-то явственно увидела его правоту.
========================
Но я не "знаток Достоевского". Никаким образом.)))))
Но Свет, в свое время я довольно подробно говорила о "братьях Карамазовых" с Л.Н.Гумилевым
Ё-моё! Ну ни фига себе!!!! У меня Гумилев ассоциируется примерно с Тамерланом (по временным рамкам (почти шутка, для меня времена нашей революции все равно как время Тамерлана)))))))))))))))))) А щаз глянула, он в 92-м всего умер.
Тогда он меня ошарашил и разочаровал тем, что сказал, что здесь вообще нет живых людей, а есть только "социальные образы".
А почему разочаровал-то?
Но я не "знаток Достоевского". Никаким образом.)))))
Та ладно, не прибедняйся.))
А спасибо-то за что?
А вот за ответ и спасибо)))
А что, у вас еще что-то есть?
У меня Гумилев ассоциируется примерно с Тамерланом (по временным рамкам (почти шутка, для меня времена нашей революции все равно как время Тамерлана))))))))))))))))))
Это ты, наверно путаешь с Николаем Гумилевым (1886-1921).
А то - его сын - Лев Николаевич.)))
А почему разочаровал-то?
Наверно, потому что молода была, мы много говорили и спорили о Достоевском в своем кругу. И услышать, что герои не люди (как мы тогда воспринимали), а символы - было разочарованием.)))
(если хочешь, приведу ее слова).
Да, конечно, если можно.)))
А что, у вас еще что-то есть?
У нас много чиво есть - например, сейчас делаю хорошие мемуары Михаила Ардова.
Вот нашла в Интернете, но там текст, конечно, изувечен. Так я выправляю по книжке, которая у меня под носом.
Кстати, сам Михаил Викторович Ардов - замечательный и очень интересный человек.)))
Когда было 95-летие со дня рождения Л.Н.Гумилева, он специально написал текст для моего сборника к этой дате, приехал на юбилейную конференцию в Питер и выступил.
Вот!))) А сам он в Москве живет.
А потом он похвалил мой сборник по этой конференции, сказал, что это, пожалуй, более удачный сборник из всех по этой теме.)))
Кстати, сам Михаил Викторович Ардов - замечательный и очень интересный человек.)))
Да-да, тот, понимаешь, такой-сякой раскольник РПЦ, слыхали-слыхали)))
У нас много чиво есть - например, сейчас делаю хорошие мемуары Михаила Ардова.
Молодец, я бы почитала (господи, где взять на все время???).
Да, конечно, если можно.)))
Ну вот они:
если мне память не изменяет, старший Карамазов был средоточием пресловутой "карамазовщины", самых типичных пороков семьи, а с нею и населения нашей родины
Да, в общем, они практически совпадают с твоим мнением.
koe-kto,
Ну, там еще такой интересный, на мой взгляд, момент - папаша Карамазов и породил всех троих братьев. А здесь Достоевский отталкивается от западного образа России, все-таки, - но дает поворот и решение вопроса в образе России русского.
бестолковость, да еще какая-то особенная, национальная.
Очень интересно. Не могут ли уважаемые знатоки Федора Михайловича раскрыть подробнее особость нашей национальной бестолковости и, главное, дать определение, по Достоевскому, "толковости". Нашей, национальной.
и, главное, дать определение, по Достоевскому, "толковости". Нашей, национальной.
Но это прямая цитата из "Братьев Карамазовых".))) Это начало романа, первая или вторая глава.
Щяз попробую еще глянуть что-нить из "Достоевского о России".)))
Но это прямая цитата из "Братьев Карамазовых".))) Это начало романа, первая или вторая глава.
Странно, во всем романе, в этой "бестолковой карамазовщине" слово "толк" в его собственном позитивном значении встречается дважды. Первый раз:
Книга 7 Часть 3 Глава «Луковка»
"Грушенька и действительно была взята своим стариком из нищеты, но что семейства была честного и происходила как-то из духовного звания, была дочь какого-то заштатного диакона или что-то в этом роде. И вот в четыре года из чувствительной, обиженной и жалкой сироточки вышла румяная, полнотелая русская красавица, женщина с характером смелым и решительным, гордая и наглая, понимавшая толк в деньгах, приобретательница, скупая и осторожная, правдами иль неправдами, но уже успевшая, как говорили про нее, сколотить свой собственный капиталец."
Странно, что способность Грушеньки накопить вопреки всему капиталец ассоциируется у Ф.М. с "толковым" поведением. А точно такая же способность Федора Павловича не мешает определить его как одного "из бестолковейших сумасбродов по всему нашему уезду." Да еще подчеркнуть национальный аспект этой бестолковщины. Как-то не вяжется это с логикой. Может у Ф.М. были определенные гендерные предпочтения. 
Второй раз речь идет о женщинах:
КНИГА 11. БРАТ ИВАН ФЕДОРОВИЧ IV. ГИМН И СЕКРЕТ.
"-- Почему не попросил? -- воскликнул Алеша.
Митя вдруг почти весело рассмеялся.
-- Боже тебя сохрани, милого мальчика, когда-нибудь у любимой женщины за вину свою прощения просить! У любимой особенно, особенно, как бы ни был ты пред ней виноват! Потому женщина -- это, брат, чорт знает что такое, уж в них-то я по крайней мере знаю толк! Ну попробуй пред ней сознаться в вине, "виноват дескать, прости, извини": тут-то и пойдет град попреков! Ни за что не простит прямо и просто, а унизит тебя до тряпки, вычитает, чего даже не было, всё возьмет, ничего не забудет, своего прибавит, и тогда уж только простит. И это еще лучшая, лучшая из них! Последние поскребки выскребет и всё тебе на голову сложит -- такая, я тебе скажу, живодерность в них сидит, во всех до единой, в этих ангелах-то,"
Вроде бы и все.
Отредактировано Vladimir Verov (Сб, 9 Янв 2010 23:34:20)
слово "толк" в его
Наверно, надо было бы посмотреть еще и слово "токовый".
Бестолковый-толковый.
Наверно, надо было бы посмотреть еще и слово "токовый".
Поиск на "толк" дает все слова, содержащие этот сочетание букв (и даже "толковать") Кстати, толкуют и истолковывают в "Братьях Карамазовых" довольно часто, но все бЕстолку.
Боже тебя сохрани, милого мальчика, когда-нибудь у любимой женщины за вину свою прощения просить! У любимой особенно, особенно, как бы ни был ты пред ней виноват!
Веров, видно, Вы не знаете женщин, ибо то, что процитировано, есть истинная правда))
И вообще, я с Достоевским абсолютно согласна))) - если брать русских как нацию - они истинно, сумасбродно бестолковы. В этом нет сомнений, стоит только оглянуться вокруг. И так длится веками. Но при этом широки душой. За это и любимы.
Тамар, а о чем именно ты "подробно говорила о Братьях Карамазовых" с Гумилевым?
И вообще, я с Достоевским абсолютно согласна))) - если брать русских как нацию - они истинно, сумасбродно бестолковы. В этом нет сомнений, стоит только оглянуться вокруг.
Очень интересно. Но Достоевский применил эпитет "бестолковый" к одному конкретному и не самому типичному русскому. Позволю напомнить цитату:
."..скажу об этом "помещике" (как его у нас называли, хотя он всю жизнь совсем почти
не жил в своем поместьи) лишь то, что это был странный тип, довольно часто
однако встречающийся, именно тип человека не только дрянного и развратного,
но вместе с тем и бестолкового, - но из таких однако бестолковых, которые
умеют отлично обделывать свои имущественные делишки, и только кажется одни
эти. Федор Павлович, например, начал почти что ни с чем, помещик он был
самый маленький, бегал обедать по чужим столам, норовил в приживальщики, а
между тем в момент кончины его у него оказалось до ста тысяч рублей чистыми
деньгами."
Из цитаты следует, что Достоевский определил его как странного, то есть не типичного для русского общества того времени. А вы легко расширили эти эпитеты, как типичные, на всю русскую нацию. Выходит, что Ф.М. тут не при чем. Хотелось бы узнать по каким критериям вы лично столь безаппеляционно относите всех русских к "сумасбродно бестолковым". И какая на ваш взгляд нация отличается "толковостью" и почему?
Из цитаты следует, что Достоевский определил его как странного, то есть не типичного для русского общества того времени. А вы легко расширили эти эпитеты, как типичные, на всю русскую нацию.
Вообще-то, по-моему, Достоевский, а не Светка, в цитате говорит именно о существовании особенной русской национальной бестолковости.)))
он ... всю жизнь свою продолжал быть одним из
бестолковейших сумасбродов ... Повторю еще: тут не
глупость; ... а именно
бестолковость, да еще какая-то особенная, национальная.
=========================
Но, все-равно, Светка! Ну-ка, О Т В Е Ч А Й!
А то получится, што я вам игрушку сломала.)))
Тамар, а о чем именно ты "подробно говорила о Братьях Карамазовых" с Гумилевым?
Свет, да всего, честно говоря и не помню сейчас, я же не записывала за Гумилевым.)))
Хотелось бы узнать по каким критериям вы лично столь безаппеляционно относите всех русских к "сумасбродно бестолковым".
1. Одержимы страстями, что практически полностью сводит на нет стремление к созиданию. Любим публично "сжигать" деньги, например. Или строим церкви - вместо библиотек, бассейнов, дорог, заводов и т.д. 
Если уж гуляем, так гуляем, обычно с разрушением всего и вся рядом находящегося. И вообще - нас регулярно мотает из стороны в сторону на 180 градусов.
2. Гигантомания, например (одно из обратных сторон широкости души).
Ну это так, навскидку. Странно слышать такие вопросы от человека, живущего в России))
И какая на ваш взгляд нация отличается "толковостью" и почему?
Немцы, ха-ха (смех зловещий). У них ничего не пропадает в хоз-ве. Даже волосы и кожа их жертв.(( Потому и живут хорошо (в материальном плане).
Ну а вообще - голландцы (как сумели обуздать природу в своих целях!), шведы, норвежцы. Неужели надо объяснять, почему?
Ну-ка, О Т В Е Ч А Й!
Не стоит мной манипулировать))
Не стоит мной манипулировать))
Табой поманипулируешь... два дня не проживешь.)))))
Табой поманипулируешь... два дня не проживешь.)))))
Это тоже манипуляции))) Разновидность под названием "Лесть" 
Да у мну дома-то есть литература, в Инете пока не вижу.)))
Причем точно помню, что в моем захламленом компе тоже что-то есть...Млин!
Учитывая, что наш "научный руководитель" под разными уважительными предлогами увиливает от ответа , выскажу свое мнение, ИМХО, разумеется:
Рассмотрим первый критерий по которому уважаемая Кое-кто (ша) относит нашу Русскую нацию к сумасбродным и бестолковым
1. Одержимы страстями, что практически полностью сводит на нет стремление к созиданию.
Позволю себе категорически с ней не согласиться. Конечно, горячим финским парням мы можем порой показаться несколько несдержанными. Но по сравнению с огненными испанцами, страстными итальянцами, влюбчивыми французами уровень нашей страстности ниже плинтуса. А ведь Италия (Рим) и Греция с их южной горячей кровью - колыбель европейской ментальности. Вспомните европейский эпос. Там и Брунгильда с Кримхильдой, не поделившие мужика, и замороченные любовным напитком Изольда с Тристаном , и Гвиниверва изменяющая собственному мужу с его соратниками. А что у нас??? - Плачущая Ярославна. Нет, по этому критерию европейцы намного сумасбродней и бестолковей русских. Да и сам Ф.М. образцом русскости объявил пушкинскую Татьяну.
"И вот она твердо говорит Онегину: Но я другому отдана И буду век ему верна. Высказала она это именно как русская женщина, в этом ее апофеоза. Она высказывает правду поэмы. О, я ни слова не скажу про ее религиозные убеждения, про взгляд на таинство брака - нет, этого я не коснусь. Но что же: потому ли она отказалась идти за ним, несмотря на то, что сама же сказала ему: "Я вас люблю", потому ли, что она, "как русская женщина" (a нe южная или не французская какая-нибудь), не способна на смелый шаг, не в силах порвать свои путы, не в силах пожертвовать обаянием честей, богатства, светского своего значения, условиями добродетели? Нет, русская женщина смела. Русская женщина смело пойдет за тем, во что поверит, и она доказала это." ( Пушкинская речь Ф.М.Достоевский. Полное собрание сочинений, т. 26. Ленинград, Наука, 1984, сс.129-149 )
Вот уж в чем точно нельзя обвинить русских так это в какой-либо разрушительно страстности.
Отредактировано Vladimir Verov (Пн, 11 Янв 2010 13:37:08)
Вы здесь » Россия - Запад » КУЛЬТУРА » "Братья Карамазовы"
