«Россия, по большому счету, проиграла войну. А сегодня этот вирус нацизма инфицирует саму Россию»

Л. И.: Все эти мысли и аргументы являются исключительно интересными и важными. Однако я предлагаю, Юрий Николаевич, все же вернуться вот к какому вопросу: празднование как 8 мая, так и 9 мая — это временный компромисс, или уже исчерпывается ресурс советского виденья истории, но еще не проложило себе дорогу новое, и мы должны к этому относиться достаточно осторожно?

Юрий Щербак:  Конечно, это компромисс. Между чем и чем? Между традицией отмечания 8 мая в Западной Европе как Дня памяти и примирения — и напыщенным празднованием Дня Победы в советской традиции. Я считаю, что Россия в битве с немецкой военной машиной потерпела полное поражение — по большому счету, она проиграла войну (не говоря уже о цивилизационном разрыве с Западом). И сегодня этот вирус, эта бацилла нацизма очень и очень опасно инфицирует саму Россию! Я думаю, что так же, как битва под Фермопилами, битвы 1812 и 1914 годов, все битвы Второй мировой войны с течением времени войдут в историю и займут там надлежащее место.

Л. И.: По нашему мнению, очевидно, что Россия потеряла моральное право говорить о Дне Победы и монополизировать Победу — особенно из-за отторжения наших территорий и агрессии на востоке. Были голоса, что именно Украина может стать той страной, которая объединит всех, кто воевал, и будет мостить путь к адекватному виденью. Но пока, я считаю, нет системной работы в этой области. Почему не прилагаются необходимые усилия для того, чтобы украинский вклад в победу, украинская роль в войне стала мощным фактором, который объединял бы общество?

Мирослав Попович: Начну с того, что нам, я думаю, не стоит «скатываться» к дискуссии: как именовать ту войну — Вторая мировая, советско-германская, Великая Отечественная или как-то иначе. Функция названия очень простая — безошибочно указать на тот объект, который имеется в виду. В этом контексте все равно, будем ли мы говорить о Великой Отечественной или о советско-германской войне. Но это из сферы «чистой теории».

Как и Юрий Николаевич, я прекрасно помню первый день войны. И прекрасно помню последний день. И слово «Отечественная» мне ничего не говорит — хотя я был на оккупированной территории и ждал, когда нас освободят (именно это слово употребляли люди — «освобождение»). В начале войны противопоставление сторон было у людей таким: «немцы — русские», «немцы — красные», «немцы — советы». А когда в 1944 году вступили в город на лошадях «наши» (уже — «наши», то есть советские), то навстречу выбежали все мои соседи (а это простые люди: крестьяне, мелкие служащие) и тех лошадей целовали в губы. Потому что ждали. Но слово «Отечественная» абсолютного никакого отношения к этому не имеет.

А противопоставление 8 и 9 мая тоже является искусственным. Ведь мы знаем, что подписание Акта о капитуляции Германии было умышленно продублировано (воспроизведено) Сталиным о 0 часов 50 минут 9 числа по московскому времени — потому что он считал, что тот акт, который был подписан накануне, 8-го, западными союзниками не отражает решающую роль СССР в победе.

Я помню первую мощную вспышку радости 9 мая 1945-го. А первая же мысль после этой волны радости: еще же будут убитые в будущей войне с Японией... Вот о чем переживали люди. Вспоминаю, и без всякого страха, как я ходил по улицам, переступая через трупы. А те противопехотные мины, которые (в коробочках) везде валялись, — были привычными. И мысль о смерти была рациональным ответом на то, что будет с нами: кончилась смерть! А впоследствии эта мысль о смерти перевоплотилась в мрачный образ мировой войны при участии СССР.

Таким образом, я призывал бы говорить о войне как таковой, точнее, о целях, которые ставили перед собой стороны войны, и о результате — в какой мере он отвечал этим целям. И здесь я бы согласился с наиболее радикальными взглядами, если речь идет о роли Украины. Кроме того, можно сказать, что сегодняшний внешнеполитический вектор «оправдания» агрессии России заключается в том, что отождествляется позиция украинского народа, нашей нации, позиция очень разных сил, которые действовали на Украине тогда и действуют здесь сейчас — позиция и деятельность одной из фракций национального движения (только одной!), а именно ОУН (революционной), точнее бандеровской. Я хорошо знал Евгения Стахова — одного из известных деятелей-бандеровцев; он быстро и вовремя понял, что лозунг «Украина для украинцев» надо переписать, искать новое содержание, совсем отличающееся от того, к чему они привыкли. Поэтому сегодня нельзя обозначить свою позицию просто путем возвращения на 20-30-40 и больше лет назад.

Л. И.: А Украина готова сегодня иметь новую, современную платформу — усилиями ведущих «умов», лучших интеллектуалов?

М. П.: С моей точки зрения, не только готова — она уже имеет эту позицию. Ведь хочет Украина или нет, а она должна быть защитницей демократических идеалов, которые, в частности, складывались и при ее участии. Главное, что без тех демократических принципов, которые воодушевляют западный мир, — мы не можем жить. Вот почему мы говорим о европейских ценностях. В противном случае будем иметь большое историческое поражение. На поколения.

Л. И.: Хотела бы внести определенное дополнение и уточнение. Когда мы говорим о том, что Россия не имеет морального права присваивать себе победу, то видим, что почти не сделана работа по формированию общественного мнения — и у нас, и в Европе — что это именно так. А теперь, когда еще должным образом не осмыслена та война, мы имеем войну на Донбассе. Здесь есть прямая связь. Это и есть, очевидно, та большая, непреодоленная нами бездна, которая так и не стала фактом массового сознания. Вместе с тем Россия очень активно использует все средства пропаганды, сталинские и постсталинские мифы для того, чтобы атаковать население наших восточных регионов именно с позиций, что они монополисты Победы («деды воевали»). Вот здесь речь о том, готова ли Украина заявить о себе, о своей роли, о своей миссии?

Готово ли общество к резким изменениям?

Александр Лысенко: К сожалению, мы часто выдаем желаемое за действительное. Сегодня принимаются новые законы, формируется новый категориальный аппарат, внедряются рекомендации для вузов. Вместо «освобождения Украины» говорим об «изгнании», вместо «дня победы» о «дне примирения». Я здесь не со всем соглашаюсь. Но готово ли к этому общество? Мне могут ответить: «Зачем обращать внимание на общество — надо ставить новые маркеры и подтягивать к ним людей». Это правильно. Но, чтобы рассчитывать, что тот или иной закон будет действовать, надо сначала сделать социальный срез. Опросы Центра Разумкова в 2009—2013 гг. показали, что Днем Победы этот праздник считают жители всех регионов Украины. Общение с учеными свидетельствует о достаточно разном отношении к новациям. С моей точки зрения, общество сегодня не готово к резким изменениям. В Черкассах у меня есть друзья, которые ежегодно собираются на День Победы на скамьях на улице, берут с собой, что у кого есть. Интересно, что есть среди них и молодежь, и люди старшего возраста. Таким образом они отмечают окончание войны. Сегодня День Победы напоминает праздник Ивана Купалы — языческий праздник, который был перенесен в новый христианский формат. Но надо разделять обряд и веру. Что касается Дня Победы, то здесь «обряд» — это церемониальная часть, которую эксплуатирует политический истеблишмент и государство, а «вера» — это то, что люди чувствуют, когда звучат слова «Вторая мировая» или «Великая Отечественная», аллюзии и ассоциации, которые возникают в их сознании. Это: и кровь, и смерть, и рабский труд, фильтрационные лагеря, но еще — победа и доблесть. Сегодня Украинский институт национальной памяти призывает не праздновать этот день как победу украинского народа. Правильно ли это?

С. Громенко: Мы говорим немного о другом. В своих рекомендациях институт призывает отказываться от советской традиции воздавать почести одному народу-победителю. Вместе с тем предлагается почитать конкретные победы отдельных людей. Мы не отрицаем победу украинского народа — только призываем вместо большой массы всех людей чествовать каждого отдельно. Каждого, кто воевал в советской армии, в УПА и во всех армиях западных союзников.

А. Л.: Считаю, что народ, который пережил эту ужасную войну, имеет право праздновать этот день на своем уровне так, как он считает нужным. Однако государство привыкло эксплуатировать День Победы определенным идеологическим образом. По завершении войны в обществе были понятные ожидания относительно празднования этой даты. Государство их выгодным для себя образом обрамило. Именно так возникли грандиозные официальные праздники. Мы должны определиться — будем ли мы обращать внимание только на «жертвенную» составляющую войны (будем вспоминать только жертв), или же оставим для народа часть оптимизма, которым он сможет подпитывать свою энергию, свою экспансию. Ведь в украинской истории не так много побед... Мне кажется, эту оптимистичную составляющую мы обязательно должны беречь и не отдавать ее официозу.

Л. И.: Это важный и весьма дискуссионный вопрос. Его надо обсуждать. Но я хотела бы сказать, что украинская литература и кино мало донесли до нас характерных украинских фигур, которые могли бы быть переходными фигурами от того периода, когда все украинское замалчивалось и был только единый народ и общая для всех Победа. Но внутри, в частности и в Красной армии, были те, кто остался украинцем! Их просто не выделили. Возможно, единственное исключение здесь — это дневники Довженко. Но в них преобладает трагизм. Очень жаль, что сегодня нет хорошего документального сериала по Довженко. Есть прекрасный фильм «Дневник. Довженко. 1941—1945» Николая Винграновского, но он нуждается в переосмыслении и уточнении. Какой была правда об Украине в войне? Надо синтезировать все эти пласты.

«Путин действует относительно Украины, как Сталин и Гитлер в одном лице»

Борис Соколов: Я категорически не согласен с популярным ныне в России мнением, озвученным Путиным, о том, что победа в войне была бы возможной и без украинцев. СССР потерял в войне убитыми от 40 до 41 миллиона человек, из них — около 27 миллионов военных. Приблизительно пятая часть погибших — это украинцы. В конце 1945 года Красная армия насчитывала около 11 миллионов бойцов, из них около трех  миллионов — жители Украины. Если бы Украины тогда просто не было, СССР уничтожил бы на то время приблизительно на 600 тысяч меньше немцев. В таких условиях Красная армия не могла бы победить. Человеческие и экономические потери Украины были одними из наибольших. Все украинские промышленные районы и крупнейшие города были уничтожены. К сожалению, нынешняя российская власть продолжает действовать в стиле пакта Молотова—Риббентропа. Правда, «Риббентропа» сегодня нет, поэтому в своей политике относительно Украины Путин действует как Сталин и Гитлер в одном лице. Задача Украины и мирового сообщества сегодня — остановить его. К сожалению, не только российские, но и украинские генералы воюют сегодня в рамках советского опыта — другого у них нет. Они воюют так же, как Красная армия во Второй мировой. Вместе с тем стоило бы брать пример с американской, британской и немецкой армий. Относительно УПА хочу сказать, что, несмотря на все неоднозначности, тогда это была единственная сторона, которая представляла собственно украинский народ. Интересно, что она сотрудничала не только с немцами, но и, например, с советскими партизанами. Об этом, в частности, можно прочитать в дневнике комиссара отрядов Ковпака Руднева.

Л. И.: С вашей точки зрения, как российское общественное мнение отреагирует на факт отсутствия лидеров антигитлеровской коалиции на празднованиях в Москве? Ведь это фактически разрушает сталинский миф о победе.

Б. С.: Российское общественное мнение привыкло к таким вещам. Пять лет назад в Москву из серьезных политиков приехали только Ангела Меркель и президент Израиля. Мне кажется, российское общество относится к этому спокойно и особого значения таким вещам не придает. То же самое можно сказать о Путине. Российское общественное мнение находится в поле российской пропаганды, которая умеет любое дипломатическое поражение превратить в победу.

С. Громенко: Хочу отметить, что цифры, озвученные паном Борисом, — это его авторская позиция. Ни один известный мне историк в мире ее не разделяет. Могу только согласиться с оценкой о том, что украинские жертвы составили приблизительно пятую часть ото всех. А если считать не только этнических украинцев — то и четвертую.

С. Грабовский: Официальная цифра в 27 миллионов тоже не выдерживает никакой критики. В конце войны 11 миллионов в Красной армии было только на бумаге, в действительности — гораздо меньше. Хрущев рассказывал Довженко о 13 миллионах погибших украинцев.

Ю. Щ.: Гунчак приводит цифру в 12 миллионов. Американский корреспондент Эдгар Сноу писал об 11 миллионах. Официально Украина потеряла 2,5 миллиона на фронте и 5,5 миллиона — гражданского населения. Общие потери Германии — 6,5 миллиона. Из них 4,5 миллиона — военных и 2,5 миллиона — гражданских. Это свидетельствует о замечательной организации гражданской обороны в Германии.

А. Л.: Во второй половине 90-х гг. существовал уникальный проект «Книга памяти Украины». Его первой задачей было установление количества погибших на Украине во время Второй мировой. Кривошеевская группа работала непосредственно с теми документами, которые до сих пор никому не предоставляются, и они установили цифру в 8,6 миллиона, которую транспонируют на весь СНГ. Когда мы с профессором Муковским писали книгу «Победа и жертвенность украинцев на фронтах Второй мировой войны», то выяснили, что нет методики и источников, по которым мы можем подсчитать это количество погибших. И когда была создана уникальная структура — областные редколлегии «Книги памяти», было собрано больше 250 томов информации и создана соответствующая электронная база. И зафиксированная цифра — 6 миллионов 38 тысяч наших сограждан, которые погибли. Но с легкой руки бывшего министра культуры этот проект был прекращен, потому что группа историков, которую возглавлял генерал Герасимов (он праздновал 9 мая только на Красной площади), подала рекомендацию изменить редколлегию. И когда мы писали тексты, нас редактировали русскоязычные, которые органически не воспринимали Украину. Один каперанг вычеркивал в моем тексте все слова «украинский».

С. Грабовский: Кстати, эта база данных в Интернете уже несколько лет как уничтожена — это было сделано «Партией регионов», как только она получила власть. Они сразу запустили проект «Электронная Книга Памяти Украины 1941—1945».

Игорь Сюндюков: Результатами этой войны были огромные жертвы, которые человеческое сознание вряд ли сможет понять. Но что продемонстрировал последующий ход истории — стали ли эти жертвы весомым фактором освобождения Украины и демократизации — пусть в долгосрочной перспективе? Стала ли военная победа победой в цивилизационном смысле? Потому что побежденная Германия, в известной степени покаявшись, интегрировалась в западный мир и перегнала СССР.

М. П.: Когда мы выходим на такой безгранично широкий мир, в котором неизвестно, где начало и конец, то нет смысла спрашивать, в чем заключалась победа и кто победил. Во всяком случае, нельзя говорить, что победила какая-то нация или какая-то нация потерпела поражение. Потерпела ли поражение немецкая нация в годы мировой войны? Несмотря на масштабы потерь, я не могу назвать это национальным поражением, и понятно почему.

Вообще говоря, нельзя предоставлять оценки подобного рода и общие максимы, которыми мы руководствуемся, в руки политикам. Есть чисто политический подход, когда говорят, что не может быть восемь, шесть или четыре миллиона погибших  — должно быть 10 миллионов или, напротив, 1,5 миллиона. Мы привыкли к таким подходам, которые являются сталинским наследством. Но задача, о которой говорила Лариса Алексеевна, может быть решена только тогда, когда бескорыстное служение истине высветлит те места, которые мешают сегодня видеть всю картину в целом.

С. Грабовский: Неоспоримый результат Второй мировой войны — это то, что одним глобальным злом в мире стало меньше. Нацизм был проклят, растоптан и маргинализирован в лице его потомков.

Во-вторых, украинское национализированное движение, по крайней мере его ведущие течения, отказались от радикально-националистических идей и стали на национально-демократическую почву. Не безбрежной, а активной и действенной демократии. И это изменение для всех течений украинского освободительного движения является чрезвычайно важным.

Еще мы забыли, что, кроме дневников Довженко, есть и фронтовые дневники Олеся Гончара. За ведение дневника сержантом предусматривался расстрел или штрафбат — по поводу этого был соответствующий приказ, и вести его было смелым поступком. И как бы мы сегодня ни относились к «Знаменосцам» Гончара, это был своеобразный вызов общему мнению, что украинцы не проявили себя в войне. В нем украинцы в войне выступают самостоятельной силой, хотя и в рядах Красной армии. Еще одно измерение: это единственное произведение масштабного характера, которое, несмотря на все свои идеологемы и наивность, показывает, что его героям Европа не чужая. В этой лейтенантской прозе Европа — Румыния, Венгрия, Словакия, Чехия, Австрия — это что-то другое, но герои Гончара — рядовые, сержанты и офицеры спокойно идут по этой Европе и везде находят понимание. Это чрезвычайно интересный момент мировосприятия, и я не думаю, что Гончар его выдумал, думаю, он его зафиксировал.

Роман Гривинский: Часть наших противников на Донбассе, которые не просто наемники, а имеют определены идейные мотивы, продолжают верить, что сегодня происходит продолжение Второй мировой войны и они воюют с «фашистами» или «бандеровцами». Причем воюют они не только с львовянами, но и с николаевцами, днепропетровцами и т.д. Почему именно Вторая мировая стала идеологической почвой для российской пропаганды и предпосылкой для этой войны? Почему Украина ничего не смогла противопоставить этой идеологической атаке?

Ю. Щ.: Очень ловкий, хотя и дикарский для нормальных людей момент — наложить историю той войны на современное украинское правительство. Его можно называть как угодно, но не гитлеровскими прихвостнями. Это несчастье тех зазомбованных людей, их вряд ли удастся перевоспитывать. Для меня огромное несчастье даже думать, что после всех обстрелов глубина ненависти настолько инфернальная и большая, что неизвестно, сколько времен понадобится, чтобы все уладить.

Не зря Затулин, выступая в России, сказал, что весьма опасным является украинский национализм, который имеет 20 лет нормального развития. Ведь именно благодаря этому мы сегодня имеем тех, кто защищает Украину. Если бы не было 20 лет развития, когда люди могли читать, в том числе газету «День», этого бы вообще не было, и в этом наше счастье.

Дмитрий Кривцун: Недавно Верховной радой были приняты действительно важные законы о декоммунизации Украины, признании борцов за ее независимость и т. д. Но будет ли это достойно отмечено в виде фильмов, в прессе? Что Украина будет смотреть, слушать и читать 8 и 9 мая? Не поздно ли эти законы приняты и не успели ли мы за это время потерять еще одно поколение, которое сегодня носит «колорадские ленты» на Донбассе?

С. Громенко: Если бы мы говорили о коротких документальных, информационных, документальных, полухудожественных роликах, то все, что в наших силах, мы сделаем. 23 года мы не спешили делать украинское кино об украинском участии во Второй мировой, поэтому очевидно, что ничего и нет. Есть два более-менее приемлемых советских фильмы об украинском измерении Второй мировой — прежде всего «В бой идут одни старики», но этого, очевидно, недостаточно. Чтобы снять такие фильмы, нужны деньги.

Будем откровенны, к 8, 9 мая мы не успеем — в этом году мы попробуем перекрыть информационное пространство тем, что есть, а дальше, наконец, должна быть принята государственная целевая программа национально-патриотического воспитания с учетом упомянутых законов. Надо переоборудовать музеи, изгнав из них всю «совковщину», оборудовать комнаты допризывной подготовки в школах, переделать методические рекомендации для учителей, а затем новые учебники. Все это требует времени. И к 80-й годовщине окончания Второй мировой страна полностью изменится, по крайней мере Институт в это верит и мы приложим максимум усилия.

Л. И.: Как вы будете отмечать 8, 9 Мая?

С. Громенко: Каторжная работа.

С. Грабовский:  Ну что ж, так же. Причем работу, я думаю, буду писать именно на тему Второй мировой войны.

М. П.:  У меня должна выйти книжка «Красный век» в русском переводе. Десяток с избытком лет прошло от первого издания и, конечно, многое надо каким-то образом подытожить. Комментарии к комментариям. Короче говоря, я буду остро чувствовать наш недостаток — незаконченность переструктуризации внутреннего и всего того, что вокруг нас.

Что мне кажется самым неприятным, самым опасным — это так называемый пофигизм. Ничего не доходит до людей, они убеждены в том, что все воры: одни пришли, они будут красть больше, чем те, и т. д.

Ю. Щ.: Я не думаю, что это принципиально — отмечать 8 или 9 мая. Кто хочет, тот не будет кричать, тот вспомнит своих родственников, которые, как и у меня, погибли. Но для меня главное  — не начнет ли уже здесь и сегодня свое наступление Россия. Сегодняшнюю войну я воспринимаю как свою — она и тогда была моей войной.