The National Interest, США
Сергей Лавров: интервью
Интервью министра иностранных дел России Сергея Лаврова журналу National Interest, опубликованное 29 марта 2017 года
30.03.2017
Пол Сондерс (Paul J. Saunders)
National Interest: Я хотел бы начать с вопроса о Вашей предстоящей встрече с Государственным секретарем США Р. Тиллерсоном. Как сообщалось в СМИ, она может состояться в скором времени.
Сергей Лавров: Я слышал об этом.
— Вы не могли бы рассказать нам, чего Вы ждете от взаимодействия с госсекретарем Тиллерсоном и какие цели преследуете?
— После того как в США состоялись выборы, вскоре после дня выборов президент Путин и избранный президент США Трамп поговорили по телефону. Они хорошо побеседовали, хотя и в очень общих чертах, обсудили ключевые проблемы в наших отношениях и, конечно, ключевые международные проблемы. Они договорились, что будут и дальше на связи, и после вступления Трампа в должность они разговаривали еще раз и подтвердили, что необходимо искать пути эффективного решения международных проблем. И, конечно, подумать, что можно сделать для нормализации наших двусторонних отношений. Еще они договорились о том, что мы с господином Рексом Тиллерсоном (Rex Tillerson) более подробно обсудим вопросы, стоящие на повестке дня, и вопрос о подготовке встречи президентов, которая должна состояться, когда это будет удобно для обеих стран и обоих лидеров.
После этого мы встретились с госсекретарем в середине февраля в Бонне на полях встречи министров «двадцатки» и рассмотрели весьма значительную часть двусторонней повестки дня. Я рассказал ему о ходе нашего взаимодействия по вопросам двусторонних отношений с администрацией Обамы и о тех проблемах, которые накопились за этот период. Мы не затрагивали сущности этих вопросов, я просто информировал его, с тем чтобы его команда, которая еще до конца не сформирована, могла проанализировать эти вопросы и определить свое отношение к ним. Помимо этого, мы обсудили Сирию, Иран, Корейский полуостров, Ближний Восток в целом, отношения между Россией и Западом; разговор был по существу, хотя и весьма общим, что естественно, поскольку это была наша первая встреча и господин Рекс Тиллерсон только осваивается в своем новом качестве. Мы обсудили и продолжаем обсуждать возможность личной встречи. Как только мы окончательно договоримся, об этом будет объявлено.
Однако, как мне кажется, в личном общении мы не испытываем неудобств. Я чувствую себя весьма комфортно, и я думаю, что Рекс чувствует себя так же. Наши помощники должны работать более тесно, но этого, безусловно, можно будет достичь только после того, как команда Государственного департамента будет окончательно сформирована.
— Конечно. Если можно, я хотел бы оттолкнуться от Вашего ответа: Вы упомянули о нормализации отношений между США и Россией. Что Вы понимаете под «нормальными» отношениями?
— «Нормальные» отношения — это уважительное отношение к своим партнерам, без попыток навязывать какие-то свои идеи другим без учета их собственных взглядов и их озабоченностей, постоянное стремление выслушать и услышать, и, по возможности, отказ от комплекса превосходства — безусловно, столь характерного для администрации Обамы. Они были помешаны на своей исключительности, своей ведущей роли. Кстати, отцы-основатели Соединенных Штатов тоже говорили о своей ведущей роли и считали американскую нацию исключительной, но они хотели, чтобы другие лишь учитывали американский опыт и следовали американскому примеру. Они никогда не предлагали США навязывать, в том числе силой, свои ценности другим.
Администрация Обамы придерживалась явно другого мнения. Задолго до событий на Украине, событий в Крыму в начале декабря 2012 года в Дублине состоялась встреча министров ОБСЕ. Делегацию США возглавляла Хиллари Клинтон, которая была в то время государственным секретарем. Во время нашей двусторонней встречи она пыталась переубедить меня по одному из трудных вопросов повестки дня. Однако я помню эту ситуацию, поскольку на полях этой встречи на уровне министров госпожа Клинтон приняла участие во встрече в Дублинском университете и прочла лекцию, в которой сказала что-то вроде: «Мы пытаемся найти эффективные способы замедлить или предотвратить ресоветизацию бывшего советского пространства». Это было в декабре 2012 года.
Я не понял, какие действия она считала шагом в направлении «ресоветизации» пространства. Да, действительно, обсуждался вопрос Украины, обсуждался вопрос о создании Таможенного союза в составе Казахстана, Белоруссии и России, но если причина была именно в этом, то становится очевидным подлинное отношение администрации Обамы к тому, что происходит на бывшем советском пространстве и территории Содружества Независимых Государств, и ее стремление поставить под свой контроль геополитическое пространство вокруг России, нимало не заботясь о том, что подумает об этом Москва.
Именно это вызвало кризис на Украине, после того как США и Европейский союз поставили украинцам ультиматум: либо вы с нами, либо вы с Россией против нас. В итоге весьма неустойчивое украинское государство не выдержало такого давления, и случилось то, что случилось: переворот и все, что последовало за ним (если хотите, я могу подробнее остановиться на этом позднее). Выходит, что люди из команды Обамы считали нормальным положение, при котором они могут диктовать свои условия где угодно, в том числе у границ такой крупной страны, как Российская Федерация. На мой взгляд, это совершенно не нормально.
В то же время, когда наши военные корабли зашли в Венесуэлу, эти люди подняли такой шум, словно к ним уже почти лезут через забор. В XXI веке такое мышление неуместно. Мы, конечно, заметили тот факт, что президент Трамп подчеркивает необходимость концентрации внимания на интересах США. И для него внешняя политика важна в той мере, в какой она служит интересам Соединенных Штатов. Речь не идет ни о каких мессианских проектах и совершении каких-то действий лишь для того, чтобы показать свою способность совершать их где угодно. Это неразумно, — в этом он, конечно, придерживается той же позиции, что и Москва, что и президент Путин, чья позиция состоит в нежелании вмешиваться в дела других народов. Пока не страдают законные интересы России.
— Только что Вы в конце своей реплики упомянули о том, что США не должны вмешиваться в дела других, а многие американцы сегодня явно думают, что Россия вмешалась в американские дела, в выборы в 2016 году. Ваше правительство отвергает и эти обвинения. Но как Вы объясните то, что случилось в Соединенных Штатах? Считаете ли Вы, что Россия имеет какое-то отношение ко всему, что произошло, или несет какую-то ответственность за это?
— Считаю эти обвинения абсолютно необоснованными, по крайней мере, мне не известно ни одного факта, подтверждающего их. Считаю, что во время избирательной кампании эти обвинения были использованы в качестве инструмента, который по каким-то причинам Демократическая партия сочла эффективным средством для привлечения поддержки американского народа, и она попыталась сыграть на его убеждении, что никто не должен вмешиваться в американские дела. Это русофобский инструмент. Ситуация сложилась весьма печальная, ведь мы никогда не испытывали недружественных чувств к американскому народу, а администрация Обамы, элита Демократической партии, на протяжении последних двух лет не жалевшая усилий для разрушения самой основы наших отношений, по всей видимости, решила, что американскому народу необходимо «промыть мозги» без приведения каких-либо фактов или доказательств. Мы по-прежнему готовы обсуждать любые озабоченности Соединенных Штатов.
Кстати, в ноябре 2015 года, задолго до того, как началась эта хакерская история, мы обращали внимание администрации США на тот факт, что они выслеживают российских граждан, подозреваемых в киберпреступлениях, в третьих странах, и требуют их выдачи в Соединенные Штаты, игнорируя наличие Договора о взаимной правовой помощи между Россией и США, который должен применяться в тех случаях, когда у одной из его сторон возникают подозрения в отношении гражданина другой стороны. Этим договором ни разу не воспользовались.
Поэтому в ноябре 2015 года мы сказали им, что тоже не хотим, чтобы наши граждане нарушали закон и использовали киберпространство для совершения различного рода преступлений. Мы ни в коем случае не будем пытаться закрывать на это глаза. Мы хотим, чтобы такие преступления расследовались и виновные привлекались к ответственности. Однако, поскольку США по-прежнему не хотели применять Договор о взаимной правовой помощи, мы предложили провести встречу представителей Министерства юстиции Соединенных Штатов и Генеральной прокуратуры Российской Федерации, а именно встречу на уровне экспертов по киберпреступности, для налаживания доверительного, профессионального и компетентного диалога в целях обмена информацией.
Но ответа мы так и не получили. Когда мы напомнили им о своем предложении, они в устной форме сообщили нам, что им это неинтересно, однако в декабре 2016 года, более чем год спустя, они вдруг сказали: «Отлично, почему бы нам не встретиться?» Но это были эксперты из администрации Обамы, которая уже собиралась «на выход». Встреча все же состоялась, но носила технический характер, и никаких вопросов по существу на ней не обсуждалось. Хотя они, по крайней мере, отреагировали на необходимость что-то делать применительно к киберпространству.
В этой связи весьма показательны прения по вопросам киберпреступности, ведущиеся в ООН. Когда мы инициируем прения по вопросу о разработке международно-правового документа, который имел бы универсальный характер и был бы обязательным для всех, США не особо горят желанием обсуждать эту тему и не проявляют к ней особого интереса.
Что касается вмешательства в дела других, то нет никаких доказательств того, что Россия была как-то вовлечена в происходящее в США, Германии, Франции или Соединенном Королевстве. Кстати, я прочел вчера, что премьер-министр Швеции нервничает по поводу того, что в стране вот-вот состоятся выборы, и что Россия не преминет в них вмешаться. Как-то все это по-детски звучит, честное слово. Надо либо предъявлять факты, либо избегать заявлений, ставящих их авторов в неловкое положение, даже если они не верят в то, что говорят.
Возникает чувство неловкости от того, что мы видим и слышим на Западе. Если уж вести речь о вмешательстве в дела других стран, то за фактами далеко ходить не надо — возьмите, например, Ирак. Там имела место неприкрытая, незаконная интервенция, что сейчас признают даже Тони Блэр (Tony Blair) и те, кто патетически заявлял, что нельзя больше терпеть иракского диктатора. Или возьмите Ливию — уничтоженную, но, я надеюсь, еще имеющую шанс стать единым государством. Посмотрите на Сирию, посмотрите на Йемен: эти страны — результат и пример того, что бывает, когда лезут и вмешиваются в чужие дела. Да, вы, конечно, можете говорить об Украине, о Крыме, но чтобы понять, что там произошло и происходит, нужно вникнуть в суть.
Когда Европейский союз настаивал на подписании президентом Януковичем соглашения об ассоциации, предусматривавшего, в частности, создание зоны свободной торговли с нулевыми пошлинами на большинство товаров и услуг, пересекающими границу между Украиной и Европейским союзом, в то время как уже существовала зона свободной торговли между Украиной и Россией, пусть и несколько иная по своей структуре, но также с нулевыми тарифами. Россия установила нулевой тариф с Украиной, Украина договаривается о том же с Европейским союзом, но мы имеем право на защиту по договоренности с ЕС относительно присоединения России к ВТО, поэтому мы сказали только одно: «Послушайте, ребята, если вы хотите сделать это, нам придется принять меры к защите нашего рынка от европейских товаров, которые неизбежно пойдут транзитом через Украину в Россию, учитывая отсутствие каких‑либо тарифных барьеров». Единственное, что мы предложили (и Янукович это поддержал), — это чтобы Украина, Европейский союз и Россия собрались вместе и подумали, как решить эту проблему. Абсолютно прагматичное практическое предложение. И вы знаете, что ответил Европейский союз? «Не ваше дело».
Тогдашний председатель Европейской комиссии господин Хосе Мануэль Баррозу (которому я искренне симпатизирую) публично заявил, что Евросоюз не лезет в вопросы торговли между Россией и Китаем, поэтому и Россия не должна лезть в его дела с Украиной. Такая параллель была совершенно неуместной, и аргумент об открытых таможенных границах был полностью проигнорирован. Затем господин Янукович попросил отложить подписание документа об ассоциации, чтобы лучше понять последствия этого шага — для промышленности, финансового сектора, сельского хозяйства — если нам придется принимать меры, чтобы оградить себя от наплыва дешевых товаров из Европы. После этого произошел государственный переворот — несмотря на договоренность между Януковичем и оппозицией, засвидетельствованную Германией, Францией и Польшей.
На следующее утро это соглашение было расторгнуто под предлогом исчезновения Януковича, и тем самым все обязательства были сняты. Но проблема в том, что он не покидал страну, а находился в другом городе Украины. Но главное, что соглашение, которое они с ним подписали, касалось не его самого, а его согласия пойти на досрочные выборы — а он бы потерпел поражение на этих выборах — соглашение начиналось следующим образом: «Мы договариваемся сформировать правительство национального единства».
А на следующее утро после того, как они просто расторгли данное соглашение, господин Арсений Яценюк, возглавлявший тогда украинскую партию «Батькивщина», и другие лица, подписавшие данный документ с президентом, отправились на Майдан к протестующим и сказали: «Поздравляем, мы только что создали правительство победителей». Почувствуйте разницу: «правительство национального единства» и «правительство победителей». Два дня спустя данный парламент, члены которого тут же изменили свою позицию, объявил, что использование русского языка более не приветствуется.
Через несколько дней так называемый «Правый сектор» (экстремистская организация, запрещена в России — прим. ред.) — группировка, которая служила инструментом насилия на Майдане, — заявил, что русским нечего делать в Крыму, потому что Россия никогда не чтила память таких героев Украины, как Бандера и Шухевич, которые сотрудничали с нацистами. В ответ на подобные заявления люди, проживающие на востоке Украины, лишь сказали: «Послушайте, ребята, вы нарушили Конституцию, и это нас не устраивает», поэтому оставьте нас в покое, дайте нам понять, что происходит в Киеве, но мы не хотим, чтобы вы навязывали нам свои новые идеи. Мы хотим пользоваться своим языком, отмечать свои праздники, чтить память своих героев: эти восточные республики ни на кого не нападали. Правительство объявило о начале антитеррористической операции на востоке страны и отправило туда регулярную армию и так называемые добровольческие батальоны. Об этом никто не говорит. Этих людей называют террористами, хотя они ни на кого не нападали.
Расследования в отношении того, что же произошло на самом деле в день госпереворота, зашли в тупик; не продвигается и расследование по делу об убийстве 2 мая 2014 году в Одессе, где десятки людей были сожжены заживо в Доме профсоюзов. То же можно сказать и о расследованиях по делам о политических убийствах журналистов и оппозиционных политиков. При этом, по сути, в отношении всех тех, кто выступал на стороне оппозиции во время государственного переворота, была применена амнистия. А те, кто был на стороне правительства, подвергаются преследованию.
И даже теперь Януковича пытаются заочно привлечь к ответственности; думаю, вашим читателям будет интересно сравнить один момент: 21 февраля было подписано соглашение, на следующее утро оппозиция заявила, что Янукович покинул Киев, то есть наша совесть чиста, и мы поступаем, как считаем нужным, несмотря на приверженность национальному единству. Примерно в то же время произошел переворот в Йемене. Президент Хади (Abdrabbuh Mansur Hadi) бежал в Саудовскую Аравию. Он бежал не в другой город Йемена, а за границу.
Прошло более двух лет — и вот все прогрессивное мировое сообщество, возглавляемое нашими западными друзьями, настаивает на том, что его необходимо вернуть в Йемен, и что оппозиция должна соблюдать подписанное с президентом соглашение. Вопрос: почему ситуация на Украине рассматривается иначе, чем ситуация в Йемене? Неужели Йемен — более важная страна? Неужели соглашения, которые вы подписываете, и необходимость их соблюдать в Йемене чтятся более свято, чем на Украине? Нет ответа.
Прошу прощения за такие подробности, просто людям свойственно забывать факты, потому что им ежедневно промывают мозги такими простыми формулировками, как «Россия — агрессор на Украине», «аннексия Крыма» и так далее; лучше самим туда съездить, вместо того чтобы тратить время на лишние разговоры. Те, кто приезжает в Крым, могут сами убедиться в том, как там живут люди, и в том, что вся истерия по поводу нарушений прав человека, дискриминации крымских татар — ложь.
— Давайте на минуту вернемся к вопросу о выборах в США, не затрагивая темы доказательств, поскольку здесь российское правительство придерживается своей точки зрения, спецслужбы США — своей; и думаю, преодолеть эти разногласия вряд ли удастся. Даже оставив этот аспект за рамками, многие американцы убеждены в том, что Россия действительно вмешалась в процесс выборов и способствовала созданию определенного политического климата в США. Не думаете ли вы, что это может помешать развитию российско-американских отношений? Как Вы считаете, может и должна ли Россия принять какие-то меры для того, чтобы развеять эту широко распространенную обеспокоенность?
— Вы затронули очень интересную тему и использовали формулировку «точка зрения». Вы сказали, что российское правительство придерживается своей точки зрения, спецслужбы США — своей. Собственная точка зрения есть у многих, у нас речь идет о фактах и доказательствах. По CNN и российскому телевидению иногда озвучивается множество всех этих объяснений и точек зрения, однако я никогда не слышал, чтобы приводились доказательства. Кроме подтверждения того факта, что примерно в июле ФБР и Агентство национальной безопасности начали наблюдение за деятельностью команды Трампа. Вот об этом я недавно слышал.
Насколько я понимаю, те, кто по какой-либо причине это делал, убеждены в том (и четко заявили об этом), что их действия были продиктованы не подозрениями в наличии у Трампа связей с Россией, а в том, что это была привычная процедура, в ходе которой они проследили некую связь со штабом Трампа. Отлично, вот факт: они сами признали, что положили начало этой истории. И что же теперь? Если признание факта собственных действий для них равносильно принятию в качестве факта и их точки зрения в отношении России, то я с этим не соглашусь.
Вы сейчас сказали, что у них есть своя точка зрения, и что американцы убеждены в том, что Россия имеет какое-то отношение к американским выборам. Такие категории, как точка зрения и убеждение, не вполне конкретны. Здесь идет речь об очень серьезных обвинениях. Насколько я понимаю, на Западе те люди, которые по сути придерживаются русофобских взглядов, — к сожалению, такие есть — обладали большой властью и по-прежнему обладают ей, даже несмотря на то, что проиграли выборы: русофобские тенденции четко прослеживаются даже в республиканском лагере. Ведь это так просто — найти некую внешнюю угрозу и списать на нее все беды.
Когда через два дня (если я не ошибаюсь) после того, как в 2014 году над Украиной был сбит малайзийский самолет, в Совете Безопасности ООН мы настаивали на принятии резолюции, содержащей требование о проведении дальнейших расследований, американские должностные лица ответили: да, мы полагаем, что расследование провести необходимо, хотя результаты нам уже известны.
А как же презумпция невиновности? Такая же ситуация и с делом Литвиненко — бедняги, которого отравили в Лондоне. Власти заявили с самого начала, что расследование будет проведено, но им известно, кто за этим стоит; в итоге публичное разбирательство так и не было проведено. Они также отказались от помощи, которую мы были готовы оказать. И так далее.
И теперь — вчерашнее жуткое убийство гражданина России и Украины, бывшего депутата Госдумы Российской Федерации, который не вошел в парламент нынешнего созыва, и сделанное через два часа после убийства президентом Порошенко заявление о том, что это был теракт со стороны России, так же как и взрыв на складе боеприпасов под Харьковом. С таким заявлением несколько часов спустя выступил президент демократической страны, которую наши американские и европейские друзья называют оплотом демократии. Мне казалось, что демократия подразумевает возможность устанавливать факты, если имеются подозрения.
Демократия подразумевает разделение властей; когда глава исполнительной власти берет на себя функции законодательной или судебной системы, это не вписывается в мои представления о том, как работают принципы западной демократии. Мы готовы обсуждать любые вопросы — то есть любые факты. Мы готовы оказывать помощь в проведении расследований по любым вопросам, которые могут возникнуть у наших партнеров где бы то ни было. Не думаю, что это станет препятствием для нормальных отношений. Уверен, что российский народ — по крайней мере, если бы нас спросили, — сказал бы: нет, если это зависит от нас. Насколько я понимаю, некоторые люди в Соединенных Штатах Америки действительно хотят, чтобы это стало препятствием, и чтобы команда президента Трампа «увязла» в российском вопросе; я считаю такую политику очень подлой, но мы видим, что она имеет место.
Чем здесь может помочь Россия? К сожалению, мало чем. Мы не можем принять такое положение вещей, однако истерия была полностью срежиссирована теми, кто разорвал все отношения, приостановил работу российско-американской двусторонней президентской комиссии — весьма продуманного механизма сотрудничества, включавшего более двадцати рабочих групп; и после этого, теперь, когда они помешали новой администрации покончить с этой глупейшей ситуацией, они просят нас что-то сделать? Мне кажется, что это нечестно.
Мы действительно сказали, что готовы работать с любой администрацией, с любым президентом, которого выберет американский народ. Мы не меняли своей позиции на протяжении всей предвыборной кампании — в отличие от нынешних лидеров большинства европейских государств, которые выступали с абсолютно предвзятых позиций, поддерживая одного кандидата, в отличие от тех, кто даже открыто предостерегал от голосования за кандидата-республиканца, что почему-то считается нормальным. Оставлю это на совести тех, кто так говорил, потом моментально пошел на попятный и принялся восторгаться мудростью американских избирателей.
Мы сказали, что будем готовы возобновить отношения с США и развивать наше взаимодействие настолько глубоко и широко, насколько будет готова администрация. Мы окажем всестороннюю поддержку и предоставим все необходимое для того, чтобы нашим партнерам было комфортно. Мы строим отношения на основе взаимного уважения и равенства, стараясь понять законные интересы друг друга и определить, сможем ли мы найти баланс между этими интересами. Мы будем готовы, как сказал президент Путин, пройти свою часть пути, но мы не будем принимать никаких односторонних мер. Мы предложили сотрудничество на самых справедливых условиях, и, разумеется, будем судить по делам.
— Наверное, мы могли бы уже перейти к международным вопросам. В США сейчас ведутся дискуссии о новой холодной войне; Вы, со своей стороны, недавно упомянули о «постзападном» международном порядке, который, насколько Вы понимаете, многие в США и других западных странах будут не слишком готовы принять. На самом деле у некоторых может даже появиться серьезный настрой на противодействие возникновению «постзападного» порядка. Что такое в Вашем понимании «постзападный» порядок, и думаете ли Вы, что он неизбежно приведет к конфронтации между Россией и США или Россией и Западом?
— Во-первых, я не считаю, что началась очередная холодная война. У нас нет различий идеологического характера, мы не придерживаемся противоположных позиций. Да, есть свои нюансы в системе управления западных государств и России, а также ее соседей. Но в целом основой повсюду является демократия, то есть, по сути, выборы, и система организована так, что обеспечивается уважение оппозиции; также имеется рыночная экономика. Опять же, что касается взаимных уступок, вы знаете, что в одних странах государство вовлечено в экономику в гораздо большей степени, чем в других; но ведь какое-то время назад так было и во Франции, и в Великобритании, поэтому я сказал бы, что это все второстепенные детали. В том, что касается демократических принципов и рыночной экономики, нет идеологических различий. Во-вторых, сегодня, в отличие от времен холодной войны, перед нами стоят гораздо более конкретные общие угрозы, такие как терроризм, хаос на Ближнем Востоке, угроза распространения оружия массового уничтожения. Во времена холодной войны такого не было: наблюдался крайне отрицательный баланс с то и дело вспыхивающими на периферии конфликтами. На этот раз перед нами стоят всеобщие глобальные угрозы, которые касаются всех и с которыми мы сталкиваемся едва ли не каждый день, такие как теракты на Ближнем Востоке и в Европе; также был теракт и в Соединенных Штатах Америки и так далее.
В связи с этим нам совершенно необходимо переосмыслить сегодняшнюю ситуацию и понять, какой механизм сотрудничества нам нужен. «Постзападная система», «постзападный порядок» — я упомянул это понятие в Мюнхене на Мюнхенской конференции по безопасности и был крайне удивлен, когда люди тут же приписали мне его авторство, поскольку фраза «постзападный миропорядок» — правда, с вопросительным знаком — содержалась в самом названии конференции. Я убираю вопросительный знак по одной простой причине: если мы все едины во мнении, что мы не можем побороть терроризм, организованную преступность, незаконный оборот наркотиков, изменение климата без всеобщей коалиции; если мы все едины во мнении, что так оно и есть, — а я думаю, что мы с этим согласны, — тогда, безусловно, следовало бы признать, что мир изменился и отличается от того, каким он был сотни лет назад, когда ведущую роль играл Запад с его культурой, философией, военной мощью, экономическими системами и прочим.
Мы все должны сделать это: Китай, весь Азиатско-Тихоокеанский регион, куда, кстати говоря, по словам президента Обамы, будут смещаться интересы США, что само по себе означает, что он имел в виду не западный миропорядок, а постзападный; и, разумеется, Латинская Америка, Африка, которая по-прежнему остается слаборазвитой, но обладает нераскрытым потенциалом с точки зрения ресурсов и молодой и полной энергии рабочей силы. Госсекретарь Рекс Тиллерсон не далее как несколько дней назад провел в Вашингтоне совещание коалиции по борьбе с терроризмом с участием представителей 68 стран, что, если я не ошибаюсь, вдвое превышает количество западных стран. Эта встреча уже состоялась в условиях постзападного миропорядка или стала одним из его проявлений. Поэтому я не думаю, что западным странам действительно следует обижаться или чувствовать, что их вклад в мировую цивилизацию недооценен, — это вовсе не так. Просто наступило время, когда никто не способен решать проблемы в одиночку — таково наше мнение. Мы живем в полицентричном мире. Как бы вы ни назвали его — многополярным, полицентрическим или более демократическим — процесс идет. И на этом фоне происходит более равномерное распределение экономической, финансовой мощи и политического влияния.
— Давайте подробнее остановимся на Сирии. Вы упомянули о проблеме терроризма, а борьба с ИГИЛ, несомненно, является важной задачей как для США, так и для России. В США — уверен, Вы знаете об этом — роль России в Сирии вызывает некоторый скептицизм. Еще будучи кандидатом в президенты, Дональд Трамп неоднократно упоминал о стремлении сотрудничать с Россией в Сирии. Как Вы оцениваете возможности и трудности, которые могут возникнуть у США и России в ходе совместной работы в Сирии, есть ли у Вас какие-то новые идеи того, как вести такую работу?
— Во-первых, когда администрация Барака Обамы сформировала коалицию (ту самую, совещание которой состоялось несколько дней назад), было понятно, что из более чем из шестидесяти стран лишь некоторые действительно будут применять свои военно-воздушные силы и наносить удары по наземным целям. Остальные страны выступили в основном с политической и моральной поддержкой, можно сказать, выразили солидарность, что весьма приветствуется, поскольку в наши дни крайне важно мобилизовать общественное мнение в максимально возможном количестве стран. Но не пригласили нас. Не пригласили Иран. Не были приглашены и другие, кто, как мне кажется, должен был стать важным участником этой инициативы. Однако такой этот шаг был продиктован определенными идеологическими соображениями администрации Барака Обамы. Я бы не хотел вдаваться в анализ причин, по которым было решено собрать встречу именно в таком составе.
Вместе с тем я могу с уверенностью заявить, что в первый год после создания коалиция крайне нерегулярно применяла воздушную силу для обстрела позиций ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России — прим. ред.). Она никогда не обстреливала автоколонны, незаконно перевозившие нефть из Сирии в Турцию, и в целом действовала не очень эффективно. Ситуация изменилась, когда мы ответили на просьбу президента Асада, который, кстати говоря, представляет законное правительство — член Организации Объединенных Наций. После того, как мы включились в борьбу с ИГИЛ, в Нью-Йорке в сентябре 2015 года состоялась встреча между президентом Владимиром Путиным и президентом Бараком Обамой, на которой президент Путин четко дал понять своему американскому коллеге, что мы будем продолжать операцию и что мы готовы координировать наши действия. Они договорились о проведении этих обсуждений об устранении конфликтных ситуаций; диалог по этому вопросу начался довольно нескоро, однако не по нашей вине. Однако как только мы пришли в Сирию, возглавляемая США коалиция заметно активизировалась. Я не хочу здесь разбираться в причинах. Я лишь говорю, что до того, как туда прибыли наши ВКС, силы коалиции под руководством США чрезвычайно редко наносили удары по позициям ИГИЛ и почти никогда — по позициям «Джабхат ан-Нусры» (террористическая организация, запрещена в России — прим. ред.), которую, по мнению многих, приберегали на случай, если на каком-то этапе она понадобится для свержения режима. И это чувство, даже подозрение, не оставляет и сегодня: ведь «Джабхат ан‑Нусра», уже дважды сменившая свое название, по-прежнему пользуется поддержкой все тех же спонсоров, которые продолжают снабжать эту структуру деньгами и всем необходимым для ведения боевых действий. И это всем известно. Поэтому, придя в Сирию по просьбе правительства, мы предложили США координировать наши действия. Нам ответили, что согласны только на меры по устранению конфликтных ситуаций; тогда был разработан механизм устранения конфликтных ситуаций, который довольно успешно применяется; но мы сожалели, что не добились большего и не можем координировать нанесение ударов по целям. И вот мы с моим другом Джоном Керри, искренне желавшим преодолеть искусственно созданные барьеры и перейти к реальной координации военных действий, почти весь период с февраля по сентябрь 2016 года вели работу, которая наконец завершилась достижением договоренности о том, чтобы отделить вооруженные группировки, с которыми сотрудничают США и их союзники, от ИГИЛ и «Джабхат ан‑Нусры», и затем координировать данные по целям, главным образом с тем, чтобы удары наносились только по тем целям, которые приемлемы и для России, и для США. Немало людей оценило всю значимость этой договоренности.
Я ставлю себя на место тех, кто критиковал нас за поражение не тех целей. Помните, сколько было критики? Как раз эту проблему и была призвана решить достигнутая между мной и Керри договоренность о том, что ни один из нас не может нанести удара, пока другой его не одобрит. Тот факт, что Пентагон просто дезавуировал все то, чего добился Керри, а Обама не смог отменить решение Пентагона, означал для меня лишь одно: стремление президента США Барака Обамы за что-то отомстить России — по какой-либо причине и за какую-либо ситуацию — оказалось сильнее стремления использовать те возможности для более эффективного ведения войны против террора в Сирии, которые открывала достигнутая между нами и Джоном Керри договоренность. Бог ему судья.
Что касается вопроса о том, можем ли мы возобновить сотрудничество: да, такая возможность есть. Президент Дональд Трамп заявил, что борьба с терроризмом является для него первоочередной задачей во внешней политике, и это, на мой взгляд, совершенно логично. Уверен, мы будем придерживаться того же похода; в этом смысле — возвращаясь к первому вопросу, который мы обсуждали, о вмешательстве в дела других государств, — угроза терроризма является глобальной. Поэтому, вмешиваясь в дела другого государства с целью борьбы с проявлениями терроризма, вы действуете в интересах своей страны. Необходимость следовать нормам международного права — это другой вопрос. Коалицию, разумеется, возглавляемую Соединенными Штатами, в Сирию никто не звал. Нас, как Иран и «Хезболлу», туда пригласили. И все же сирийское правительство, хоть и выражает недовольство тем, что коалиция находится в стране без приглашения, говорит, что если (и поскольку) вы намерены координировать свои действия с Россией, с теми, кто борется с ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусрой», мы будем считать, что цель ваших действий в Сирии — борьба с терроризмом и ничто иное. Таким образом, продолжает применяться механизм устранения конфликтных ситуаций.
Вы наверняка слышали о том, что начальник Генерального штаба ВС России генерал армии Герасимов встречался с генералом Данфордом.
— Дважды, насколько я понимаю.
— Как минимум дважды; они также говорили по телефону. Наши военные говорили именно об этом. Думаю, что если им удастся договориться о чем-то большем, чем механизм устранения конфликтных ситуаций (я бы не хотел забегать вперед), то это будет добрым знаком, свидетельствующим о том, что мы действительно способны сделать все необходимое для того, чтобы все, кто противостоит ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусре» на месте, координировали свои действия. Если не под единым командованием — полагаю, что это невозможно, — то скоординированно.
Турция развернула свои войска на местах. Иран и «Хезболла» были приглашены правительством. Помимо Воздушно-космических сил, Россия направила в Сирию специальный батальон военной полиции, который помогает поддерживать правопорядок в суннитских кварталах Алеппо и Дамаска; в состав российского батальона военной полиции в основном входят сунниты из Северо-Кавказских регионов России — чеченцы, ингуши и другие.
Военно-воздушные силы США и коалиции; группы Сил специального назначения США. По-видимому, там также находятся войска специального назначения Великобритании и Франции. Военные группы так называемой Свободной сирийской армии; вооруженные военные группы, входящие в состав курдских отрядов, — задействовано множество игроков: я перечислил всех, кто заявляет, что ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусра» являются их врагами. Поэтому имеется некоторая общность позиций, которую мы приветствуем.
Когда США отказались от договоренности, достигнутой мной и Джоном Керри, мы переключились на поиск других возможностей и позднее заключили соглашение с Турцией, которое впоследствии было поддержано Ираном, что позволило достигнуть частичного прекращения боевых действий между правительством и вооруженной оппозицией. В Астане мы запустили параллельный процесс в дополнение к переговорному процессу в Женеве, сосредоточившись на механизмах мониторинга режима прекращения боевых действий, реагирования на нарушения, а также укрепления доверия путем обмена военнопленными и так далее.
Этот процесс не поддерживается многими внешними игроками, которые пытаются побудить радикалов, радикальные вооруженные группировки в Сирии, к активным действиям и организации терактов, а также всячески поощряют их. Сейчас они начали широкомасштабное наступление на севере провинции Хама и в основном координируют свои действия с группировкой, ранее известной как «Джабхат ан-Нусра». К сожалению, это — игра, участники которой борются за влияние в Сирии, и те, кто продвигает подобный подход, думают лишь об этом, а не о необходимости объединения для борьбы с терроризмом и последующего достижения политической договоренности. Это борьба за влияние на поле боя, и это прискорбно. Сейчас нужно не это. Сейчас необходимо укрепить режим прекращения боевых действий и решительно поддержать политический процесс в Женеве, который нацелен на разработку новой конституции и будет сопровождаться разделением власти между правительством, оппозицией и всеми этническими группами; последующими выборами и так далее. Но все это будет абсолютно бессмысленно, если люди откажутся от борьбы с терроризмом ради навязчивой идеи свергнуть режим.
— Если говорить об Иране, то администрация Трампа дала понять, что она твердо намерена попытаться обеспечить более строгое соблюдение соглашения по иранской ядерной программе, СВПД, и, возможно, действовать еще более решительно для того, чтобы не допустить укрепления роли Ирана в регионе. Мне интересно Ваше мнение по этому поводу и по поводу того, в какой степени Россия могла бы (или могла бы вообще) взаимодействовать с Соединенными Штатами по этим вопросам. Если же говорить об Украине, то это, бесспорно, очень сложная проблема. На мой взгляд, многие сторонние наблюдатели считают, что Минский процесс действительно зашел в тупик. Ситуация безвыходная? Существует ли способ продвинуться дальше?
— Что касается Ирана, Совместный всеобъемлющий план действий стал продуктом коллективной работы — компромисса. Но к ключевым моментам это не относится. Это компромисс, который позволяет всем нам, при поддержке МАГАТЭ, быть уверенными в том, что иранская ядерная программа будет носить мирный характер, и что все элементы, вызывающие подозрение, будут устранены, и что эта программа будет реализовываться таким образом, чтобы мы могли чувствовать уверенность и контролировать осуществление этих договоренностей.
Я не думаю, что администрация Трампа руководствуется лозунгами предвыборной кампании о том, что Иран — террористическое государство номер один; у нас нет ни одного факта, подкрепляющего подобное утверждение. По крайней мере, когда мы столкнулись с масштабной террористической угрозой в 1990-е годы в виде терактов на Северном Кавказе, мы выявили и выследили десятки и сотни иностранных боевиков-террористов из государств, непосредственно граничащих с Ираном, но не из самого Ирана. И мы знаем, что политические круги целого ряда стран действительно поощряли проникновение этих террористических групп на территорию Северного Кавказа. Иран никогда не посягал на суверенитет Российской Федерации, никогда не использовал свои собственные связи с мусульманскими группировками с тем, чтобы спровоцировать рост радикализма и расшатать ситуацию. Мы с Ираном и теми, кто сотрудничает с нами и сирийской армией, занимаемся сейчас тем, что воюем с террористами в Сирии. Иран является одним из влиятельных игроков, присутствующих на территории Сирии на законных основаниях по приглашению ее правительства. Иран имеет влияние на ливанское движение «Хезболла», которое также присутствует в Сирии на законных основаниях. И если мы все хотим победить и уничтожить террористов в Сирии, нам необходимо координировать свои действия. Я уже касался этого вопроса.
МАГАТЭ регулярно публикует доклады о выполнении Совместного всеобъемлющего плана действий. Последний доклад вновь подтвердил отсутствие нарушений со стороны Ирана, а также то, что договоренности реализуются в соответствии с обязательствами Тегерана и всех остальных участников. Другой вопрос, что шаги, которые были обещаны в ответ на реализацию указанных договоренностей, а именно постепенное снятие санкций, предпринимаются не всеми западными участниками так быстро и в таком объеме, как было обещано. Но это другой вопрос.
Что касается Минских соглашений, то я считаю, что правительство Украины и лично президент Порошенко хотят их похоронить. Они хотят сделать это таким образом, чтобы иметь возможность возложить вину на Россию и население востока Украины. Они, несомненно, столкнулись с серьезным сопротивлением со стороны радикалов, а радикалы, считающие правительство слабым, заняли выжидательную позицию, рассчитывая на проведение досрочных выборов или новый майдан. По моему убеждению, самая большая ошибка президента Порошенко в том, что после того, как он подписал эти соглашения в феврале 2015 года в Минске и вернулся домой с положительными результатами, получив поддержку Германии, Франции, а затем Совета Безопасности в Нью-Йорке, который одобрил эти соглашения, он не воспользовался моментом и не убедил свой парламент и оппозицию в том, что это выгодное соглашение, поддержанное Европейским союзом, в который он хотел вступить.
Вместо этого по возвращении в Киев он начал извиняться перед оппозицией, говоря, что они не должны принимать это всерьез, что он не давал никаких обязательств, которые носили бы юридический характер — юридически обязательный характер, — что они все не так поняли и так далее. Он сам загнал себя в угол как совершенно безответственный политик, который что-то подписал, а неделю спустя по возвращении домой заявил, что он этого не подписывал. Оппозиция почувствовала, что в этом заключается его слабость, и начала вычленять из его позиции все то, что имело какое-то рациональное зерно. Дело в том, что он находится в постоянном контакте с президентом Владимиром Путиным, иногда они говорят по телефону, беседуют на полях встреч в «нормандском формате» в ходе встреч лидеров (последний разговор состоялся в Берлине в октябре прошлого года), и у меня складывается впечатление, что он пытается быть конструктивным, найти пути возврата к реализации Минских соглашений. Но на следующий день он возвращается в Киев или едет за границу и делает абсолютно враждебные и совершенно несправедливые публичные заявления.
Приведу один простой пример: Минские соглашения предусматривают подготовку к голосованию по особому статусу данных территорий, сам статус описан в соглашении, и закон об указанном особом статусе уже принят Радой, однако он еще не вступил в силу. Помимо этого, в них идет речь об амнистии, ведь мы не хотим допустить «охоты на ведьм», а также о закреплении в Конституции особого статуса на постоянной основе. Вот и все. И после выполнения этих условий, правительство Украины восстанавливает полный контроль над всей российско-украинской границей. Теперь они заявляют о том, что ни выборов, ни особого статуса, ни конституционных изменений, ни амнистии не будет, пока они не получат контроль над границей. Причем все имеют возможность ознакомиться с Минскими соглашениями — там всего три страницы. В них совершенно четко говорится, что передача границы является заключительным этапом, и все понимали причину этого, когда по данному вопросу велись переговоры. Дело в том, что, если в сложившихся условиях, при всех противоречиях, при наличии так называемых добровольческих батальонов «Азов», «Донбасс» и всех радикальных группировок, неподконтрольных правительству, если мы просто скажем: хорошо, вот вам контроль над границей, и мы верим, что вы выполните остальные условия, — то попросту пострадает местное население. Их задушат и сожгут заживо, как людей в Одессе. Поэтому политические гарантии имеют решающее значение, и Германия, Франция и другие участники понимали это очень хорошо, также как и американцы, поскольку параллельно с «нормандским форматом» мы вели переговоры с США и готовы их возобновить.
Но вот вам один простой пример. В октябре 2015 года в Париже прошла встреча лидеров «нормандской четверки». И закон об особом статусе обсуждался отдельно. В соответствии с Минскими соглашениями, порядок был таков: сначала территория получает особый статус, потом там проходят выборы. Потому что людям обычно хочется знать, какие полномочия будут у тех, за кого они проголосуют. Порошенко возразил, заявив, что сперва должны пройти выборы. Потом он, Порошенко, посмотрит, придутся ли ему по душе победители этих выборов. И в случае положительного вердикта территории будет предоставлен особый статус.
Это звучит довольно странно. Тем не менее мы решили просто двигаться дальше и быть готовыми к компромиссу по данному вопросу, несмотря на то, что в Минских соглашениях он прописан абсолютно четко. А затем бывший министр иностранных дел Германии, принимавший участие в этой встрече, Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier), который ныне является президентом Германии, предложил компромиссную формулу, в соответствии с которой закон об особом статусе принимается, но при этом вступает в силу на временной основе в день выборов, а на постоянной — в тот день, когда ОБСЕ подтвердит, что прошедшие выборы были свободными и справедливыми и соответствовали стандартам ОБСЕ.
Все соглашаются с этим, включая Порошенко. Год спустя, в октябре 2016 года в Берлине проходит встреча представителей этой же группы, лидеров и министров. И президент Путин говорит, что формула Штайнмайера до сих пор не отражена в документах Контактной группы, поскольку правительство Украины отказывается закреплять ее на бумаге. Порошенко отвечает, мол, мы же так не договаривались и так далее. После этого Путин говорит: вот господин Штайнмайер, спросите его о формуле. И тот повторяет свою формулу: вступление в силу на временной основе в день выборов, вступление в силу на постоянной основе в день подтверждения ОБСЕ свободного и справедливого характера выборов. Ему вторят и Меркель и Олланд — именно об этом мы и договаривались.
И тогда Порошенко говорит: хорошо, так и сделаем. С той встречи в октябре 2016 года прошло почти полгода. И из-за сопротивления представителей правительства Украины, входящих в состав Контактной группы, мы до сих пор не можем закрепить эту договоренность в документах. Я могу долго об этом говорить, но уверен, что те, кому это интересно, могут сами проанализировать развитие событий на Украине, а те, кто это уже сделал, понимают, почему Минские соглашения не выполняются.
Правительство Украины хочет добиться того, чтобы другие стороны первыми заявили, что с них хватит и что они отказываются от Минских соглашений. Отсюда и экономическая блокада, отсюда и запрет банкам обслуживать население на востоке Украины. К слову сказать, два года назад при обсуждении Минских соглашений мы затрагивали вопрос о затрудненном доступе к банковским услугам в этой части Украины, и Германия с Францией взяли на себя обязательство наладить банковское обслуживание по мобильной связи, и они потерпели неудачу, поскольку так и не смогли получить содействие со стороны украинских властей.
Что ж, пусть ваши читатели изучают, что происходит, что творится на Украине, в Сирии и не только.
http://inosmi.ru/politic/20170330/239000412.html
Оригинал публикации: Sergey Lavrov: The Interview
Опубликовано 29/03/2017 12:04
